Interjú

„Nincs média tovább, hanem bejáratok vannak az univerzumba” – Interjú Horváth Ivánnal

2016-03-21
MODEM_Képek_Horváth Iván (foto_Bellai László)
Horváth Iván (fotó: Bellai László)

 

„A Nyírő azt mondta, hogy csodabogárként engem is bevesz. Az ABCD-ben az egyik kis cikkecske például az a mi, akkor még csak metaadatokat tartalmazó régi magyar versadatbázisunk volt. A maga teljességében. Egy másik cikkecske, azt hiszem, az is az ABCD-ben jelent meg, az a világ első internetes kritikai kiadása volt, ami az én műhelyemben készült.”

Hogy emlékszik vissza, mikor tűnt fel a horizontján a számítástechnika, az informatika, aztán egy későbbi lépcsőben maga a world wide web, az internet?

Rádióamatőr voltam és körülbelül negyedikről ötödikre virradó nyáron építettem meg az első néhány rádiókészülékemet. Aztán olyan nyolcadikig rendszeres olvasója voltam a Rádiótechnikának, és időnkénti olvasója egyéb rádiós dolgoknak. Ez már az ötvenhatos forradalom utáni években volt és akkor már a kibernetika, ahogy akkor nevezték, nem számított burzsoá áltudománynak. Ezt akkor visszavonták és a Szovjetunióban nagyon sok erőfeszítést tettek a számítástechnika, az informatika terén, nagyon érdekes dolgokat csináltak. Magyarországon is engedélyezték, sőt forszírozták.

Próbáltunk építeni olyan gépecskét, ami tanulni tud. Egy egysejtű modellt csináltunk, ami egy pavlovi reflexre képes volt. Tudott tanulni valamit, lehetett feltételes reflexet kialakítani benne. Kondenzátor feltöltése révén történt ez meg. Tehát ilyenekkel játszottam, ez már felső tagozat az általánosban, ahol ’62-ben végeztem. Az internetet akkoriban magyarázta el nekem egy családi barátunk, egy Ács Ernő nevű bácsi.

Korai elméletalkotó volt.

Nem elméletalkotó volt, hanem gyakorlati szakember, egy szabadalma volt erre. Az internetet a nemzetközi szakirodalom szerint többen találták fel. Magyarok is vannak köztük. Azt hiszem, hogy a mi Bajcsy-Zsilinszky utunkon született Kemény János például – mert ugye mi most a Bajcsy-Zsilinszky úton beszélgetünk. Kemény János itt született, Neumann János is. Kemény János az egyszerre több felhasználós számítógép-használatnak a kidolgozója, ha jól emlékszem. Ez is az egyik komponense, ami előzménye az internetnek, de az igazi internet az a csomagkapcsolás. A csomagkapcsolási elv, tehát hogy egy olyan hálózatban mozognak az adatok, ahol a csomag két részből áll; egy címzésből, hogy hova kell neki eljutnia és egy üzenetdarabkából. Föl van darabolva az üzenet és minden üzenetdarabkához hozzá van ragasztva a címzés is. Ez a csomagkapcsolási elv, amit Ács Ernő annak idején address code-nak nevezett magyarul, hogy van adressz és van kód, ez volt az ő szava járása.

Ezt a csomagkapcsolási elvet 1963-ban egy Paul Baran nevű amerikai találta fel, a légierő kutatóintézetében. Az Egyesült Királyságban, ha jól emlékszem, egy Davies nevű pofa találta fel, Barantől függetlenül ’64-ben mint telefonközpontot, telefonközpont konstruálási elvet. Most mindenkinek, aki ezt olvassa, avagy hallgatja, annak a figyelmébe ajánlom Ács Ernő szabadalmát 1962-ből, tehát egy évvel Paul Baran találmánya előtt, az address code telefonközpontról. Ács Ernő is telefonközpontot talált föl. Ez az Ács Ernő egyébként nem volt egy nulla, nem egy magánőrült volt, hanem a budai Távközlési Kutatóintézet vezetője. Ez egy főleg katonai kutatóintézet lehetett. És ennek a találmánynak is lehetett, vagy lehettek volna katonai vonatkozásai. Mindenesetre nem mindenki tudja, az internet lényege, az nem Paul Baran, hanem Ács Ernő. Ezt én onnan tudom, hogy nekem ezt ő elmagyarázta. Már bőven egyetemi tanár voltam, amikor ez a dolog az eszembe jutott, hogy én honnan értem az internetet a kezdet kezdetétől fogva, és rájöttem, hogy ezt ő találta föl. Megkerestem az egyik lányát és elkértem tőle a hagyatékát. És amennyire laikus szemmel látom, ez tényleg így van. A hagyatékát anélkül, hogy a lányait megkérdeztem volna, bevittem a Széchényi Könyvtárba letétként, hogy erre vigyázzanak, mert kiderülhet, hogy ennek tényleg ő volt a feltalálója.

A mai fogalmaink szerinti számítógéppel mikor találkozott először?

Az élet nagyot fordult velem, mert végül bölcsész lettem, irodalomtörténész. A mai értelemben vett számítástechnikával 1976-ban találkoztam. Amikor 1971-ben elvégeztem az egyetemet, az Akadémia Irodalomtudományi Intézetének reneszánszkutató csoportjába kerültem, ahol azt a feladatot kaptam, hogy írjam meg a 16. századi magyar vers történetét. Engem ez rettentően érdekel azóta is. Abba a ritka irodalomtörténész-típusba tartozom, akik olyan kérdéseket tesznek föl, amelyekre lehet válaszolni. Tehát az, hogy mérnöknek vagy fizikusnak készültem eredetileg, az ennyi nyomot hagyott bennem, hogy szigorúan az egyetemes logika híve vagyok. Az irodalomtudományban sok minden van, amiről azért lehet beszélni. És azt mondom, hogy amiről lehet beszélni, arról nem kell hallgatni. Úgyhogy így kerültem ide, hogy elkezdtem ilyen cédulákra fölvenni a régi magyar verset, minden vers kapott egy cédulát, hogy ki írta, mikor írta, hol található az a szöveg, milyen kódexben vagy nyomtatványban. És aztán teljesen összekuszálódott a dolog, mert rájöttem, hogy nincs nyilvántartás, és semmit se tudunk erről az anyagról. Azt sem tudjuk, hogy hány darab vers tartozik ide, azt se tudjuk, hogy ebből hányat fordítottak franciából vagy angolból. Most már tudom, hogy egyet sem, tehát hogy olyan nincsen. De azért tudom, mert minden egyes verset személy szerint most már ismerek, de akkor még nem ez volt a helyzet.

NDK-peremlyukkártyákat kerítettem, hogy rendet tudjak tartani a céduláim között. Ezeket kötőtűkkel kellett átszúrni, a peremükön. Ki kellett réselni egy ilyen kalauzlyukasztóra emlékeztető szerkezettel, meg kellett rázni a plexidobozt, és akkor a kötőtűk nem lukakkal találkoztak, hanem az az egész lukrész, az ki volt „réselve” –ez volt a szakszó – és akkor ott kihullottak a lyukkártyák. Ez volt a kézi kezelésű peremlyukkártya. Eszelős pénzbe került: 40 fillér volt egy, ami elmondhatatlan összeg volt akkor, amikor a fizetésem 2000 forint volt.

És hány kártyából állt végül ez a rendszer?

Pár száz kártya lehetett. Közben én már a szegedi egyetemet boldogítottam. Egy szemináriumot meghülyítettem ezzel, a kártyákkal vacakoltunk és a réselő szerszámmal, és akkor rosszul lyukasztottunk, rosszul réseltünk és pont nem az hullott ki, aminek kellett volna, stb. Az egésszel totál fejre álltunk. A kártyákat nem a fizetésemből vásároltam, hanem elkunyeráltam a könyvtárunkból, ahol a könyveket próbálták ilyennel nyilvántartani, nem vált be, és akkor nekem adták az egészet. De nálam se vált be. Tehát ezzel csődöt mondtunk, és akkor a tanszékvezetőmhöz fordultam Szegeden és azt mondtam, hogy kerítsen nekem számítógépet. Akkor úgy nevezték, hogy Kalmár László Kibernetikai Laboratórium, ez a szegedi egyetem egyik részlege volt és ott találkoztam a számítógéppel. Itt ezt a dolgot felkarolták.

A szocializmust kevéssé dicsőítik Magyarországon, de egy szempontból én dicsőíteném, amikor szovjet gyarmat voltunk, megszállva voltunk, tényleg minden rosszat el lehet mondani, és én is elmondtam akkor is minden rosszat, kérlelhetetlen ellenzéki voltam, de mondjuk azt hozzátehetjük, hogy totál nem számított a pénz. Egy főnöknek a jóindulatától függött az, hogy ez a Kalmár László Kibernetikai Laboratórium tizenöt évig nekem dolgozott, vagy tizenhárom évig. Tehát ingyen, nem kellett pályázatokat elnyerni. Szörnyű feudalizmus volt, aminek olyan előnyei voltak, mint a középkori feudalizmusnak, ha az ember a királyi kegy fényében sütkérezett, és én a tanszékvezető kegyei fényében sütkéreztem. Keserű Bálintnak hívják, egy ma is nagyon nagy tudós, aki elintézte, hogy nekem dolgozott ez a kibernetikai laboratórium. Ott volt egy munkatárs, akinek az egyik tervfeladata az lett, hogy minket pásztoroljon. Így történt. Soha nem láttam a számítógépet. Egy R40-es NDK-számítógépen dolgoztunk. Később ezt kicserélték egy R55-ös szovjet számítógépre, azt se láttam soha. Biztonsági okokból erre nem kerülhetett sor. Csak az operátor lánykákat láthattam, ezzel meg is voltam elégedve. A számítógép külön épületben lakott.

Ezek megvannak valahol még?

Ezt Képes Gábortól kéne megtudni. Talán szobányi lehetett, de nem teremnyi. A Távközlési Kutatóintézetben, amelynek, ugye, Ács Ernő volt az igazgatója Budán, ott volt egy Urál 2-es, azt se láttam, bár családi barátunk volt Ács Ernő. Az szobányi volt, elektroncsöves. De ez még 1960 körüli. Ezek az R-ek modern integrált áramkörös számítógépek voltak már, tehát egy nagyobb cserépkályha lehetett a méretük szerintem és akkor voltak még a perifériák. Mondjuk egy dob, ami egy mágnesen memória volt. Sőt már voltak DiSC-ek is. Olyan, mint a mai merevlemez, azt nem megabyte-ban mérték, hanem kilobyte-ban, a DiSC -eket. Az valahány „k” volt. Azt hiszem a kilobyte és a „szó” is egy egység volt még akkor. Bulgáriában gyártották a DiSC-et, hokedli méretű volt. Én nem láttam ezt sem, biztonsági okokból, de elmesélték nekem, hogy hogy nézett ki. Tehát akkor találkoztam először evvel.

Valamikor a nyolcvanas évek közepén vagy első felében rájöttek a szegedi kibernetikai laboratórium munkatársai, vagy vezetői, hogy nem kéne ezen a gépen lennem ezzel a komolytalan projekttel, hanem térjünk át a PC-re. És akkor a Soros Alapítványhoz intéztem egy folyamodványt, a nyolcvanas évek elején, hogy vegyen ő nekünk egy PC-t. És valamikor ő vett is. 4500 dollár volt a PC, merevlemez nélkül. A merevlemezt más forrásból szereztük be. Azt hiszem 20 megabyte-os merevlemez volt. A PC pedig azt hiszem, hogy eredetileg 64 k-s volt, de 256 kilobyte-ra magasítottuk fel a RAM-ját. Így nézett ki a PC. Nem IBM klón, hanem igazi IBM „personal computer”. Ezzel a Keserű Bálinttal, a szegedi tanszékvezetővel kiutaztunk Bécsbe, az IBM központjába. Ott kellett bizonygatnunk, hogy ez nem rakétába lesz, hanem irodalmi kutatásokra, így sikerült beszerezni.

Milyen irodalomtudományi területeken használták? Mennyire volt fogékony a kortárs irodalmár közeg ezekre a törekvésekre?

Az MTA Irodalomtudományi Intézetében a reneszánszkutató csoportban dolgoztam főállásban. Szegeden óraadó voltam, vagy néha volt egy félállásom. Imádtam tanítani és nagyon kötődtem a szegedi egyetemhez. Ott szerették azt, hogy olyan irodalomtudományt művelünk, amiben a kérdések úgy hangoztak el, hogy fordítottak-e magyar verset franciából a 16. században vagy nem? Válasz: nem. Amire lehet válaszolni, és amiből meg lehet tudni valamit. Miből fordítottak? Az érdekes. Törökből például, fejből mondom a dolgot, olyan tizenöt darabot fordítottak, angolból és franciából nullát. Lengyelből igen, csehből igen, németből igen, latinból persze, rengeteget. Törökből jól állunk. Érdekes ugye? Ez már mutat valamit. Ilyesféle tudomány iránt a szegediek fogékonyak voltak. A pesti intézetben az irodalomelméleti osztály vezetője, Nyírő Lajos szintén fogékony volt. Ennek még szerepe lesz a történetben – mert az ő fia Nyírő András –, ő is szerette a számítógépet. A reneszánszkutató osztályon pedig elnéző türelemmel viseltettek ezek iránt a borzalmak iránt, a modern találmányok iránt. Nem lehetett intézeti tervmunkám ez a dolog. Ez nem számított komoly kutatásnak, hanem ugyanabban a rovatban, keretben kellett beszámolnom erről, mintha mondjuk népszerű rádióelőadásokat tartottam volna. Ez ilyen haknizás volt, hobbi, passzió. Holott rettenetesen kemény munka volt.

Minden régi magyar vers minden előfordulását regisztráltuk. Mindegyikben megnéztük, hogy ott, abban a kódexben, annak a nyomtatványnak a valahanyadik lapján, annak a kódexnek valahanyadik lapján ott milyen ez a szöveg, ott hány versszak van, ott ki van feltüntetve szerzőként, stb, stb. És hát elértük a teljességet, természetesen rengeteg előmunkálat segítségével, amit a filológusok összehordtak több száz év alatt. Nyugodtan mondhatom, ha most ön Buenos Aires-ben talál egy tanárképző főiskola könyvtárában egy 17. századi magyar, evangélikus énekeskönyvet, annak egy töredékét találja, aminek a fele hiányzik, de amiben vannak 16. századi magyar énekek is, és mi azt nem regisztráltuk ebben az adatbázisban, akkor az a mi hibánk, amiért pirulunk. Tehát azt állítom, hogy nálunk ez regisztrálva van, minden regisztrálva van. És mindennek minden szövegbeli eltérése, mármint úgy értem, hogy terjedelmi eltérése, vagy nem azok a metaadatai a dolognak, ezek regisztrálva vannak. Mi nem azzal kezdtük, és ez is eltér a világtrendtől, hogy gyorsan olcsó gépírókkal begépeltettük volna, vagy beszkenneltettük volna – persze akkor még nem is létezett szkenner. Tehát nem a szövegeket raktuk be, hanem a metaadatokat. Hogy melyik szövegnek hol vannak mely példányai, melyik szöveghez melyik szöveg tartozik, melyik ugyanannak a szövegnek egy változata, hogy azonosítani tudjuk őket. Mert különben csak nagy rendetlenséget tudtunk volna csinálni, ha a szövegek begépelésével kezdjük a dolgot. Az adatbázis igazából csak most töltődik fel szövegekkel a nem tudom hanyadik kiadásban. Mi először csak regisztráltuk az adatokat, pl. milyen a versforma, meg kik a szerzők. Tehát a metaadatok felől megyünk az adatok felé, fordítva, mint ahogy a világon csinálták.

A középkori és reneszánsz kori költészetet az egész világon a teljesség igényével nyilvántartják. A szicíliai iskolát, a dolce stil nuovo-t az olaszok, a trubadúrokat a franciák, a trouvereket inkább németek gyűjtögetik, stb. Ezekből nyilvántartások mindenütt készültek. Mi magyarok voltunk az elsők, akik sok szempontú számítógépes nyilvántartást készítettünk. És abban is mi voltunk az elsők, hogy az internetre került ez az egész 1993-94-ben, amikor az internet még maga is elég fiatal volt. Úgyhogy mi itt az élvonalban jártunk, Magyarországon.

Erre muzikalitás az én reneszánszkutató környezetemben, régi magyar irodalomkutatói körömben nem volt. De abszolút elnézték nekem ezt a bolondériát. Az intézet elméleti osztálya támogatott, Nyírő Lajos és a szegedi egyetem maximálisan támogatott. De a legnagyobb támogatást, a párizsi összehasonlító poétikai központtól kaptam, akiknél magánemberként jelentkeztem. Megörültek nekem és kialakult egy szellemi együttműködés: ők érdeklődtek a nagy tömegű irodalmi adatok, versekről szóló adatok korszerű feldolgozása iránt. És ez a mi adatbázisunk és a hozzávaló kétkötetes kézikönyv franciául jelent meg. Tehát magyar versekről szól, de francia szószban úszik, de egy magyar is pillanatok alatt rájön, hogy melyik a kezdősor, a versforma, melyik az irodalmi mintája. Ehhez Magyarországon nem találtunk muzikalitást, ott viszont igen. A két kötet talán 1992-ben Párizsban jelent meg a hozzá való egy doboznyi floppylemezzel együtt egy rövid életű kiadónak a tévedése folytán. Nem sokat kerestek ezen a kiadványon.

’93-94-ben a SZTAKI számítógépén, nem, az IIF, ma NIIF számítógépén, ami a SZTAKI-ból nőtt ki, ott jelent meg az internetes változat, amit aztán sajnos letöröltek, és ezt még nem tudtam rekonstruálni.

Miért törölték le? Véletlenül?

Ez egy nagyon rosszul sikerült változat volt és nem használtuk. És ezt ott észrevették, hogy nem használjuk és letörölték. Ami azért szerintem egy elég hülye dolog volt. Remélem, hogy ez a fülükbe jut és helyrehozzák.

És hogy reméli rekonstruálni? Ez az adat még valahol ott feltámasztható?

Sokat foglalkozom ezzel. A Széchényi Könyvtárnak vagyok digitalizálási tanácsadója – , pillanatnyilag éppen díjazatlan, de remélem újra szerződést kötnek velem. A legnagyobb fontosságot tulajdonítom annak, hogy az internetről töménytelenül elpusztult korai honlapnak a rekonstrukcióját és a könyvtári szerzeményezését végezzük el a Széchényi Könyvtárban. Ez rendkívül komplikált feladat, de a kilencvenes évek anyaga, az amikor még kulturális kincseket komoly erőfeszítéssel hoztak létre emberek, az a magyar kultúrának a része. És szerintem a könyvtárnak a mai könyveket is gyűjtenie kell, tehát amik nem papírkönyvek vagy pergamen kéziratok, és nem is azoknak a nevetséges utánzatai, mint a pdf-ek és e-bookok, amik papírkönyvekre próbálnak emlékeztetni, hanem a mai könyveket, amik ugyanolyan mások, mint a nyomtatvány volt a kódex után, vagy a kódex volt az élőbeszéd után. A mai könyvek azok honlapok.

Olyan könyvek vannak, ahol a könyv maga és a könyvtár maga alig különböztethető meg, mert egy könyvtár végtelen nagy is lehet, tehát mindig lehet még bővíteni rajta. A végtelennek ezt a definícióját használom, amikor azt mondom, hogy a honlap akár végtelen is lehet. Nincs akkora honlap, amit ne lehetne még tovább bővíteni. És a könyv ugyanilyen végtelen nagy is lehet. Vegyünk egy olyan honlapot, képzeletbeli honlapot, hogy a világ honlapjainak katalógusa. Hiperhivatkozásokkal linkeljük be a világ honlapjait, akkor már elég nagy lehet ez a könyv, ez a karcsú kis katalógus, a világ honlapjainak katalógusa című könyv. Már úgy értem, hogy ilyen honlapkönyv, tehát a mai kornak a könyve. A Széchényi Könyvtárban elég bonyolult honlapokat szerzeményezni, de szerintem ezt nem lett volna szabad veszni hagyni, ezeket az anyagokat. Úgyhogy ott éppen ilyesmin dolgozunk egy társasággal, hogy kipróbáljuk, hogy tudunk honlapokat szerzeményezni. Legalább ilyen közpénzből készült kulturális honlapokat a kilencvenes évekből. Ebben Magyarország több szempontból úttörő, ezek nagyon korai dolgok.

Ebből az időszakból milyen olyan kulturális, közéleti vagy tudományos tartalom volt akár floppy-n vagy már internetes háttérrel, amihez ön kötődött vagy fontosnak tart megemlíteni? Ez már valamelyest az ABCD-t is elérő történet?

Én az ABCD-t helytelenítettem. Dehogy helytelenítettem, nagyon tetszett nekem, amikor Nyírő András meglátogatott. Ő nagyszerű ember.

Ez itthon volt vagy Párizsban?

Itthon. Én akkor még nem dolgoztam Párizsban, úgy szerveztem meg azt a francia együttműködést, hogy egyszer egy ösztöndíjjal kijutottam Párizsba és bekopogtattam abba a tudományos műhelybe, ahol összebarátkoztunk a kinti kollégákkal, nagy mesterekkel. Később a kétezres években, akkor dolgoztam két francia egyetemen is néhány évig, de ennek részben pénzkeresési oka volt, tudományosan az már nem volt nagyon érdekes, de azelőtt nem voltam nagy Párizsjáró. Itthon látogatott meg az ABCD szerkesztőjeként.

Egyedül volt?

Egyedül. Az ABCD-ben publikáltam egy-két dolgot, de engem abszolút nem érdekelt már a CD vagy semmi offline dolog, engem csak az internet érdekelt. És azt szeretném képzelni, hogy ez is hathatott, az én ABCD-t lebecsülő szavaim is hathattak Andrásra, hogy a figyelme végül az Internetto megalapítása felé fordult, aminek rettentően örültem.

Gyűjtöttem is az ilyen elpusztult dolgokat. Nem tudom, hogy emlékszik-e a nagy floppykra, amik hajlékonyak voltak. Ez öt és fél hüvelykes, vagy öt hüvelyknél kicsit nagyobb volt. Én találtam nyolc vagy nyolc és fél hüvelykes floppykat is, ugyanaz a dizájnja volt, mint a 3M gyártmányú nagy floppyknak. A frankfurti könyvvásáron, talán ’99-ben volt ez, amikor Magyarország volt a díszvendég, én kaptam a megbízást, hogy állítsam ki a korabeli multimédia kiadványokat. Kirakattam egy nagy deszkát, rajta rozsdás jancsiszögekkel átütve, felszögeztettem pár ilyen ősi, óriás floppyt, amit már ők se láttak, de azért hasonlított a korabeli nagy floppykra és ott kiállítottam a magyar internetről 1999 előtt elpusztult, vagy a magyar számítástechnikából elpusztult magyar kulturális értékeknek az emlékeit. Ilyen például a Magyar Akadémiai Nagyszótárnak a régi gyűjtése, ami elpusztult. Az Internet Expo volt a második, ’96-ban… Az Akadémiai Nagyszótár az nem volt online, mint az Internet Expo, az offline volt. De ez egy nagy, értékes szöveggyűjtés volt. Ebből én megvásároltam a Nyelvtudományi Intézettől, közpénzből az Internet Expo számára egy pici részt, egy 16. századi prózai és versanyagot is. Ez fennmaradt az Akadémia Nagyszótár gyűjtéséből, amit akkor megvásároltam. Fennmaradt, de elpusztult az Akadémiai Nyelvtudományi Intézetnek ez a kincse. Először elpusztult offline korában, másodszor elpusztult az általam megvásárolt rész, amikor az Internet Expo elpusztult, nem sokkal a kiállítás után.

Az mit jelent, hogy elpusztult?

Hogy nincs meg az Internet Expo. A ’96-os kormánypénzből készült Internet Expo anyaga az egyike azoknak a honlapoknak, amik nincsenek meg. Részei az Internet Archive gyűjtéséből megvannak; az én részem pedig Vadai István szegedi kollégának az ügybuzgalma következtében fönnmaradt, mert ő letöltötte magának ezeket a 16. századi magyar szövegeket, mert ő gyűjti az ilyen szövegeket, tőle kaptuk vissza.

Ez hogy történhetett?

Hát ha valamit az internetre raknak, az elpusztul. Az semmi. A Google-ról úgy tudom, ez néhány évvel ezelőtti adat, hogy a Google az ő óriási anyagát, olyan 30 és 40 közötti számú szerverparkban tartja a világ különböző pontjain elszórva. Ez semmi. Hogy ha 300-400 ezer szerverparkon tartaná, arra is azt mondanám, hogy semmi, mert ezt könnyű kiszámítani. Egy tanítványommal ki is számoltattam, hogy mennyi energia kell ahhoz, hogy az ember felszámoljon egy digitális adatot egy digitális jelhordozóról, egy olyanról, amit ma használnak, tehát merevlemezekről. Elmondhatatlan kevés energia kell. Érdemes összevetni ezt azzal, hogy mennyi energia kell ahhoz, hogy egy könyvet, mondjuk, elégessek. Mi kell ahhoz? Ahhoz elég sok minden kell.

Nem tudom, próbált-e már könyvekkel fűteni? A könyv lényegében nem ég. Olyan, mint mondjuk egy keményfából készült farönk, tehát elég nehéz, magas hőfok kell hozzá, hogy fel tudja gyújtani, oxigént kell vele közölni, satöbbi. Erről gondoskodni kell, nem kis energia. A könyvek ráadásul nem egy példányban vannak, úgyhogy a könyv sokkal jobb tárolóeszköz, mint mondjuk egy merevlemez. De mondjuk 10 ezer példányban egy könyv, az aztán végképp rettentő jó. Na most ezt meg sem közelítjük akkor, ha mondjuk a Google 100 ezer példányban reprodukálja a saját anyagát. Meg sem közelítjük. Az első ilyen mérést nem is érdemes ezer éven belül elvégezni, ezer év múlva kell az első mérést csinálni, hogy a Google Books-ból mennyi maradt meg. Mert mondjuk ezer év alatt, én dolgozom ezeréves pergamenekkel, semmiféle változás nem látszik rajtuk. Az 1501-nél régebbi könyveket nevezzük ősnyomtatványnak, a papírjuk fehér, a betűjük koromfekete. Semmiféle öregedési nyom nem látszik rajtuk. Erre van megoldás…

Éppen azt akartam kérdezni, hogy ön szerint hogyan, hiszen a Széchényi Könyvtárban is arra törekszik, hogy ezzel a folyamattal szembe menjen és a digitális értékeket segítsen megőrizni.

Ajánlottam egy megoldást tíz vagy tizenegy évvel ezelőtt, nem titok. Tíz év múlva már olcsók lesznek és nagyok a memóriák és kis energiaigényük lesz. Akkor fogják az emberek először kitűzni azt a célt maguk elé, hogy a nemzeti kulturális örökségeket, azokat odaadják a gyerekeknek az iskolában övtáskán. Hordozható, az ő személyi kommunikátor készülékükben. Ez egy nem törölhető, általuk nem felülírható része lesz annak a memóriának. És a nemzeti kulturális örökségek azok internet protokollon egymással érintkezhetnek. Tehát adófizetői közösségenként ez valahogy így meglesz, és ez egy jó üzlet is lesz. Olvastad a Háború és Békét? Nem, de megvan, mégpedig nyolcvanhét kiadásban van meg nekem. Tehát ha nem akarod megtanulni a kulturális örökséget, akkor legalább birtokold mint tárgyat, és az iskolában, a humán órákon ebben fognak bányászni. Ebből milliós, milliárdos nagyságrendű példányszám kell, és akkor fennmarad belőle néhány esetleg. Éppen ezért fontos a számomra, a kezdet kezdetétől fogva, a rendezés. Tehát, hogy nem adatokat kell rögzíteni, hanem rendszerezett formában kell őket rögzíteni és rendet kell tartani, mert különben ez egy kusza kásahegy lesz. A teljes kulturális örökséget oda lehet adni az embereknek, tíz múlva még talán nem, de húsz év múlva igen.

Az ABCD alkotói köréből a Nyírőn kívül volt mással is személyes kapcsolata?

Fantasztikusan klassz volt az ABCD személyi összetétele. Nagyon klassz programozói voltak. Egy Kovács István nevű székesfehérvári programozóval azóta is munkakapcsolatban vagyok, ő az egyik szerzeményem. A másik Szakadát István, aki kiváló ember. Nyírő Andrástól ugyancsak el voltam ragadtatva. Az energiájától, a bátorságától és a faterjától, akit szintén nagyon sokra tartottam. Nemrég vesztettük őt el. Úgyhogy ezek azok a fő személyek, akiket az ABCD-ből ismertem.

Lépjünk vissza arra a találkozóra, amit említett, amikor Nyírő felkereste önt.

Igen, ő az ABCD-be akart engem beédesgetni. Szóval azt akarta felajánlani, hogy ott működjem velük, mert nyilván a papája mondta neki, hogy létezem, hogy én is egy számítógépbuzi vagyok, mégpedig ősidők óta. Én sokkal öregebb vagyok, mint az András. Én meg azt mondtam, hogy énnekem nincs kedvem az ABCD-hez mert engem csak az internet érdekel.

Ez az ABCD indulásának idején történt?

Nem tudom, mikor indult az ABCD. De az ABCD már létezett akkor, amikor a Nyírő engem fölkeresett, az Internetto viszont még nem volt tervbe véve. De lehet, hogy a beszélgetésünk szerepet játszott abban, hogy az Internetto felé elindult az András. Na, most a beszélgetésünk elején ön azt mondta, hogy mit is, internetes média? Ezt a kifejezést használta?

Online média.

Online média. Na most, a média, tehát a tömegtájékoztatás, azt hiszem, valami ilyesmit jelent a mass media. Az engem eleve nem érdekel, mert nem vagyok újságíró, de értelmetlennek is tartom, mert nincs az a vékony kis újság, a legvékonyabb kis röplap az online világban, amibe ne lehetne belevenni a világ minden tudáskincsét, amibe nem férne bele hiperhivatkozás formájában. Tehát egy link a minden.com-ra, egy http://minden.com honlapra. Ennyi szó a legvékonyabb kis újságba is belefér. Értelmetlenség. Nincs média tovább, hanem bejáratok vannak az univerzumba, online bejáratok. Nekem ez a média.

Nem feltételez ez túlzott felhasználói aktivitást?

Sokféle a felhasználó. Engem a komoly felhasználó érdekel. És én a komoly felhasználót érdeklem.

És Nyírőt ki érdekelte akkoriban?

A Nyírő azt mondta, hogy csodabogárként engem is bevesz. Az ABCD-ben az egyik kis cikkecske például az a mi, akkor még csak metaadatokat tartalmazó régi magyar versadatbázisunk volt. A maga teljességében. Egy másik cikkecske, azt hiszem, az is az ABCD-ben jelent meg, az a világ első internetes kritikai kiadása volt, ami az én műhelyemben készült. Kritikai kiadás az olyan, mint a sèvres-i méterrúd platinából. Tehát, ami egy klasszikus szerzőnek olyan szövege, mint a platina méterrúd, hogy mindent ehhez kell viszonyítani. Ez az ultra megbízható szöveg. Egy hibamentes, rettentő megbízható szöveg, magyarázatokkal és bizonyítással, hogy miért pont ez a hibamentes szöveg a sok másolói és szedői balfogás és cenzori beavatkozás után, amit a századok ráraktak a szövegre. Itt van a megtisztogatott szuper szövege a klasszikusnak. Ilyeneket készítek a munkatársaimmal és ennek az egyszerű változata, amely még nem kritikai kiadás, az a forráskiadás. Ez azt jelenti, hogy mondjuk Arany János „kapcsos könyve” fakszimilében, szóval fényképhasonmásban kiadva, és betűhű átírásban, magyarázatokkal. Ez az egyszerűbb, amikor csak egy forrás van. Most az első online forráskiadás, internetes forráskiadás a Balassa-kódex volt. ’93-94-ben jelent meg ez az IIF honlapján. Mozaik böngészővel lehetett ezt látni, mert akkor még nem volt Netscape. És nagyon ritka volt a Mozaik böngésző is. Csak a Sztakiban lehetett ezt abban a pillanatban látni. Én nem láttam. Szállítottam nekik, de magam nem láttam. Kovács István, a székesfehárvári Kovács István tudna beszélni erről az ügyről. Na most, amikor az ABCD-vel kapcsolatba kerültem, akkor ez a Kovács István volt az, aki ezt a Balassa-kódex forráskiadást, online forráskiadást áttelepítette emlékezetem szerint az ABCD-re. Mintha az ABCD-ben is megjelent volna ez is. Nem emlékszem biztosan, de mintha egy változata ott is megjelent volna. A régi magyar versek adatbázisa biztos, hogy megjelent, mint kis cikkecske, de egy másik cikkecske lehet, hogy ez volt.

És a reputációjára az ABCD-nek, hogy emlékszik, tehát például ezekre a szubtilis 16. századi irodalmi ügyekre érkeztek visszajelzések? Milyen volt a fogadtatása, a szerkesztőségben és azon túl, az olvasók körében?

Én nem voltam a szerkesztőségben, tehát erről nem tudok semmit. Magánemberként nem tapasztaltam visszajelzést, mert az én köreimben, irodalomtörténészek, egyetemi emberek körében nem olvasták az ABCD-t. Nem hiszem, hogy az ABCD üzletileg sikeres lett volna. Lehet, de nem tapasztaltam. Csalódott voltam az ABCD-ben. De igazán nem voltam csalódott, mert már akkor, mikor kezdődött, amikor megismerkedtem Nyírővel, már akkor is az internet híve voltam.

Akkor lépjünk ahhoz a ponthoz, amivel lelkesebben azonosult, az Internettóhoz. Abba hogy sikerült bevonnia önt Nyírőnek? Milyen szakaszai voltak a közös munkának?

Nem volt sikeres. Az Internettóban nem találtam meg a helyemet. Az ABCD-ben, amit nem szerettem, mert nem láttam benne jövőt, mert nem érdekelt engem, mert offline volt, ott tudtam valamit publikálni, és az jó volt. De az Internettóban, amiért lelkesedtem és amit szerettem, és aminek eljártam a szerkesztőségi üléseire, ott nem találtam meg a helyemet.

Erről beszéljünk a lehető legrészletezőbben, erről a közegről, erről az élményről!

Lelkesedtem, tudtam, hogy ennek van értelme. Úgy éreztem, hogy talán még én is inspiráltam Andrást arra, hogy ebbe az irányba tájékozódjék. De lehet, hogy nem. Tehát egyszerűen velem madarat lehetett fogatni, amikor megjelentem ott az Internettóban, csak nem vagyok újságíró. Ők meg azok voltak, mégpedig igen jók, kiváló emberek.

Hol volt ez, kik voltak a szerkesztőségben?

Azt hiszem az IDG-nek a székházában lehetett ez, ott a Márvány utca körül vagy Alkotás út, a Déli pályaudvar környékén lehetett. Azonnal csődöt mondtam. Én magam ezt azonnal láttam, mert nekem az internet, bármely internetforrás tulajdonképpen ugyanahhoz az univerzumhoz egy bejárat. És számomra az Internetto is  egy bejárat volt. De magam a könyvek embere vagyok, több kötetes könyvek, kézikönyvek, tudományos segédeszközök előállítója, nem újságíró. Az interneten arra is be lehet járni, amit én akarok és arról is lehetne ott mesélni… De egy újságíró az olyan, hogy képes egy napig dolgozni valamin, két napig foglalkozni valamivel és utána többet nem. Én meg nem ilyen vagyok, hanem én húsz évig rágom ugyanazt a csontot. Tehát egy más, nehézkesebb ember vagyok. Ott pedig könnyed, röpködő emberekkel találkoztam.

Nagyszerű emberek voltak ezek. Nyírő, mindenekelőtt Nyírő, akit nagyon sokra tartok az iniciatívái miatt. Ott van Moon, egy édes, gyönyörű, okos, gyors ember. Akkor még talán a Mátrix nem létezett, a Mátrix című film. De a Moon olyan volt. Amikor a Mátrixot láttam, könnyű dolgom volt, mert ismertem már ezeket a figurákat. Egyszer közösen ebédelt a szerkesztőség valahol, és a Moon ránézett az uborkasalátára és azt mondta, „ez ugye 16 színű?”. Most ehhez tudni kell, hogy akkor még a képernyők nem voltak olyan nagyon fejlettek, mint ma. Az őket kezelő kártyák, videokártyák sem voltak olyan fejlettek. Volt olyan számítógép, olyan beállítás, ami 16 színt volt képes megjeleníteni, volt, ami sokkal többet. Volt olyan is már, ami milliót is. A Moon kritikus szemmel ránézett az uborkasalátára és azt mondta, hogy ez 16 színű. Tehát egy valóságos fizikai tárgyra. Szóval Moont egy ilyen Mátrix-szerű lány volt. Ilyenek voltak ott. Uj Péter. Na most nem fogom az Uj Péternek az újságírói képességeit itt méltatni, mert az nagyképűség lenne a részemről, ha őt megdicsérném. Nincs honnan megdicsérni őt. Vagy ott van Bodoky Tamás. Micsoda ember az a Bodoky Tamás! Most dicsérjem meg őt? Akit az egész ország ugyanúgy ismer, mint az Uj Pétert. Nem fogom megdicsérni, hát ezek nagy emberek voltak. Csak még elragadó, majdnem gyerekkorukban. Ők mesterei voltak a szövegnek, élveztem a velük való időtöltést, de nem tudtam hozzájárulni ehhez. Ha meglenne bennem ez a gyorsaság és felületesség, ami kell az újságírói szakmához, akkor nem érnék semmit a saját szakmámban. Tehát nekem a nehézkesség, hogy nem sietem el a dolgot, hanem átgondolom, az a fő erényem. A nehézfejű mivoltom.

Hogy emlékszik, voltak reszortok? Ilyen rovatszerű tagolása a tartalomnak, ahogy egy hagyományos újságnál?

Igen voltak, voltak, kezdtek kialakulni rovatok. Engem mindjárt beraktak valamilyen rovatba, hogy békén hagyjanak, nem bántottak engem.

Milyen rovatba?

Bábeli könyvtár, ez volt a rovat címe Borgesnek egy elbeszélése nyomán, ahol lényegében ezzel vacakoltam volna, hogy hogy is kell ezt a könyvtárat felépítenünk. Már nem tudom, hogy mit csináltam ott, valamiket összeeszkábáltam. Arra, hogy én mit adtam volna az Internettónak, hogy adtam-e nekik valamit, vagy hogy mi jelent meg ebben a Bábeli könyvtárban, nem tudom a választ. A saját hozzájárulásomra nem emlékszem. Arra emlékszem, amit én kaptam tőlük. Először is számítástechnikai szinten. Olyan irodalomtörténész voltam, aki egy kicsit akart tudni programozni is, hályogkovács módjára tanulgattam is számítástechnikát. A számítógéphez csavarhúzóval is hozzá tudtam nyúlni. Magam növesztettem a számítógépemet, az itthoni PC-met, tehát cserélgettem benne az elemeket. Valamennyire értettem, hogy ez hogy megy, és a programozást is. És emlékszem, hogy a honlaprészeket az Internettóban, ha valamit írtam, rövidke kis cikkeket kellett írni, hogy ezeket ilyen editorokkal raktam össze. Nyírőnek az volt az elve, hogy egy cikk egyetlen képernyő oldalnyi lehet, több nem. Ami fantasztikus látnokság volt szintén. Tehát ilyen html file-okat editorral készítettem, szövegszerkesztővel, amit ma is tudok szerintem, ilyen html file-t készíteni, tehát nem segédeszközök igénybevételével.

Akkor már volt otthon számítógépe?

Igen, volt „saját” számítógépem. Nagyon hamar volt. Az országban az elsők egyike voltam, akinek volt számítógépe. Először is az IBM-től kértem egy PC-t, de az nem az enyém lett a nyolcvanas évek elején vagy a nyolcvanas évek közepén, tehát amikor a PC megjelent, hanem az a szegedi egyetemé lett. Az első pc-m, ami az SZKI-ban készült az Iskola utcában, Budán, az egy magyar gyártmányú pc volt, a Proper 16-os. Nem sokan dolgoztak Proper 16-oson, PROPOS operációs rendszerrel. Közületi pc volt, ahogy a második is, egy Controll. Most egy MacBook Pro-m van, az sem az enyém, az is állami. Viszolygok attól, hogy saját tulajdonomban levő számítógépet használjak.

É hogy emlékszik, a szerkesztőség tagjai jellemzően ott bent dolgoztak a szerkesztőségben, vagy inkább otthon és bejártak?

Nem, nekik is volt otthon számítógépük.

Milyen gyakran találkoztak?

Talán hetenként.

Azokat az anyagokat, amik otthon készültek, azokat beküldték vagy bevitték floppyn? Ez technikailag hogy ment?

Nem emlékszem, hogy levélcsatolmányként küldtük-e be vagy bevittük-e. Nem emlékszem erre. De itt most ön rávilágított egy másik döntő körülményre, ami engem eltávolított tőlük, azon túl, hogy nem voltam újságíró és hatökör voltam ehhez a mesterséghez, és nem is voltam fejlődőképes, mert nem is akartam fejlődni. Mert nem gyors és reagáló akartam lenni, hanem lassú és megfontolt maradni.

A másik ok az életkorbeli különbség és ez stílusbeli különbséggel is járt. A szavakat sem értettem. Mondjuk vegyük a rulez szót, ami abban az időben divatos volt, ma már nem. Nem tudtam, mit jelent ez a szó, ott viszont tudnom kellett volna, mert ez a szó állandóan előfordult. Aztán rájöttem, hogy ez inkább jót jelent, mint rosszat, de mindenesetre ez nekem időbe telt, mire megismertem a helyi törzsnek a népszokásait, amit mint egy folklorista megfigyeltem, aki legalább egy húszassal öregebb voltam, de volt akinél többel. Szóval egy más nemzedékhez tartoztam. De ez nem zavart engem, örültem ennek. Részben fiatalok között töltöttem az egész életemet, mint egyetemi tanár, mint apa és nagyapa, jól kijövünk egymással, nincs ezzel probléma. És ővelük is nagyon jól kijöttünk volna, de nem tudtam úgy beszélni, mint ők. Én élveztem hallgatni őket, ők nem élveztek engem különösebben.

A másik az volt, hogy a gyerekeim még fiatalok voltak, nagyon a fogamhoz kellett, hogy verjem a garast, de ezt csak megemlítem, nem akarok nagy jelentőséget tulajdonítani ennek, de azért ez is egy szempont volt. A Nyírő egyszer a fejébe vette azt a szerintem megint őrá valló meglepő ötletet, mert neki tényleg iniciatívái voltak, bátorság volt benne, hogy a szerkesztőség ugorjon el New York-ba. Zseniális, tényleg oda kell menni egy ilyen szerkesztőségnek. Volt egy nagy mintaképünk, a Wired magazin. A Wired az Amerika. Az internet azért Amerika nélkül nem megy. Nézzünk körül New York-ban, pár napot töltsünk el ottan és együnk egy vendéglőben. Szóval iszonyú jó ötlet, egy ilyen tanulmányi kirándulás New York-ba. Én mindenesetre mindenféle elfoglaltságaimra hivatkozva egy pillanat alatt kimentettem magam ebből a New York-ból, ahova végtelenül vágyódtam, de tudtam, hogy akárki fizeti ki nekem ezt a New York-ot, nekem akkor is mindenféle problémáim lesznek, hogy hogy szerezzek egy kávét, amikor nekem arra nincsen pillanatnyilag lehetőségem.

Egyetemi docens voltam. A docens az körülbelül annyit keresett, mint mondjuk egy internet-előfizetés volt akkoriban, mert az még nem létezett, postai ketyegős telefonszám létezett. Az, hogy az internetet abban a mértékben használjam, mint ma, tehát ma normális mértékben, aki soha nem töltök le filmeket vagy hasonló, de a munkámhoz, a szórakozásomhoz meg tájékozódásomhoz használom, körülbelül egy docensnyi fizetés volt. Nekem más pénzem nem volt. Tehát százszor is meggondoltam, amíg fölcsatlakoztam a postai modememen az internetre. Ő előttük az internet ismert volt, előttem ismeretlen. Teoretikusan tudtam, hogy milyen az internet, készítettem internetes forráskiadást, de azt nem láttam. Tehát volt egy ilyen probléma is, hogy én az állami közalkalmazottak keserű kenyerét ettem.

Szóval szegényebb voltam, mint ők. De nem szívesen mondom ezt, ez nem erény. A  gazdagokat szeretem, nem a szegényeket, engem a szegények idegesítenek. És ha holnaptól kezdve egyetlenegy szegény nem lenne az egész földgolyón, azt se bánnám. Örültem annak, hogy ők valahogy egy másik, egy jobb világhoz tartoznak. Újak, korszerűek, hogy megoldják a problémákat – ez a fiatalságukkal és a rendszerváltással függött össze.

Arra a korabeli vitára, ami a Matáv tarifapolitikáját érte, emlékszik?

Mi az, hogy emlékszem? Még ma is indulatok vannak bennem ezzel kapcsolatban. Itt Magyarországon én nagyszerű emberek között voltam, akik az internetnek, az internetkultúrának komoly szereplői. Tehát Ács Ernőtől az Internettóig, akkor még nem lehetett a világon nagyon sok ilyen online portál, ahol szinte napi hírek is voltak. De magam is, mint a világ első internetes kritikai kiadásainak a publikálója. Vagy az első igazán jó költészeti, irodalomtörténeti nyilvántartásnak az interneten a főszerkesztője, szerzője. Én is ilyen vagyok, tehát benne vagyok én is a történelemben, ennek az internetkorszaknak a történetében. De az, hogy mivelünk ezt a szörnyűséget megcsinálták, hogy iszonyú drágává tették az internethez való hozzáférést, a kritikus években, amikor az internetpenetráció a világon megtörtént, akkor a Szovjetunióból Oroszországgá átalakult szomszédos országhoz képest elviselhetetlen, tehát nem az USÁ-hoz képest, hanem Moszkvához képest elviselhetetlen hátrányba löktek minket, annak is benne kell lennie a történelemben.

A Szovjetunióban a helyi telefon-előfizetés átalánydíjas volt, mint az Egyesült Államokban. A távolsági beszélgetésekért kellett számlázási díjat fizetni. A helyi beszélgetések sem ingyen voltak természetesen, de nem mérték az időt és ott a legtöbb helyen tudomásom szerint átalánydíjat fizettek. Ugyanúgy, ahogy ma is a legtöbb helyen a vonalas telefonnál átalánydíjat fizetnek. Ez mindenkinek egyszerű. Ez az internet szempontjából döntő. Nálunk perc alapú vagy másodper alapú számlázás volt, hogy ha az ember felcsatlakozott a világhálóra. Na most az, hogy a Matáv és egyes politikai pártok között – én azt olvastam, hogy itt korrupció történt. A Matáv tulajdonosai kezet emeltek egy fiatal demokráciára és a pártkorrupcióban részt vettek, hát ezt alig tudom elhinni, mert hát a Matáv tulajdonosai azok német vagy amerikai, nagyon nagy vállalatok. Mindenesetre én azt olvastam sok helyen és pletykákban, komoly helyről hallottam, hogy itt párt, tehát állami korrupció volt. És a Matáv bevételeit, az ő pénzükkel később hatalomra került párt így garantálta. Ha ennek nyoma van, mindenkit kérek, hogy azt tegyék közzé és ez kerüljön be a történelembe. Tehát az, hogy melyek voltak azok a vállalatok, kik voltak a vezetői, akik itt Magyarországon a demokráciát is és Magyarországnak az internetpenetrációban való lemaradását is befolyásolták? Bennem személyesen is van egy ilyen harag, mert máshogy alakult volna az egész életem, hogyha azokban az időkben, amikor még viszonylag fiatalabb voltam, akkor az internettel való kapcsolatomat nem nehezítették volna meg. De nem én vagyok az érdekes, hanem van még pár millió ember ebben az országban, akikből akkor valami kibújhatott volna ezekben az időkben, 1994-95-96-97-ben. ’97-ben már javult a helyzet. ’97 körül a tudományos kutatók kibújhattak ebből a szorításból és akkoriban megindult egy átalánydíjas korszak.

Arra, hogy emlékszik, hogy az Internetto, melynek nyilván eminens érdeke volt az internetpenetráció növekedése, dolgozott-e olyan tényfeltáró, leleplező anyagokon, amelyek erről szóltak.

Nem tudok róla, nem tudok róla, de attól dolgozhatott.

Bodoky és Nyírő között volt konfliktus ebben a témában.

Nem tudok erről. De Bodokynak a karakterét ismerve, biztos vagyok abban, mert azt mindenki az országban tudja, hogy ő nem a világ leggyávább embere, hogy voltak ilyen írások. Boldogan visszakérdeznék, hogy igazak-e ezek a dolgok, ezek a pletykák?

Hát, ha tudnám, akkor nagyon szívesen megerősíteném vagy cáfolnám.

Ennek utána kéne nézni, mert olyan szörnyű, hogy voltak ezek a percszámlálós, kannibál idők.

Ha nem tévedek, ez ilyen élesen egyik interjúban sem hangzott el. Az igen, hogy voltak bornírt és mohó üzleti megfontolásai a Matávnak, amiből nehezen engedett, amihez kellett társadalmi nyomás, Fehér könyv, egyebek, meg a Bodokyék cikkei. De hogy párt hátterű, állami korrupció is a történet mögött van, azt effektíve most hallom először.

Jó, meg kellene kérdezni a Matáv akkori külföldi tulajdonosait, hogy a becsületszavukat adják-e arra, hogy ők magyar pártokat nem támogattak. Ezzel teljesen megelégednék.

Azt fel tudja-e idézni, hogy az újságírásról, az online újságírás módszereiről milyen belső viták, meggyőződések, törekvések jelentek meg a szerkesztőségben? Milyen irányba akartak mozdulni?

Volt egy látnokunk, Nyírő András, aki látta ezeket a dolgokat, mondjuk például azt, amit idéztem, hogy egy cikk egy képernyőoldal. Aki látta, hogy ezt hogy kell csinálni.

Hogy viszonyultak a kortárs sajtóközeghez, a hagyományos print és televíziós és rádiós újságírók világához?

Fogalmam nincs, ezekről mindről fogalmam nincs. Tényleg hatökör vagyok az újságíráshoz. Az online az, ami összekapcsolt engem velük. Online média, mondta ön. Én online vagyok, média nem. Tehát fogalmam nincs. Egyet láttam, hogy az András mondjuk nagyon autoritatív személyiség, aki rányomja a személyisége bélyegét a környezetére, ugyanakkor ezzel a látnoki szereppel együtt, ő látta valóban, hogy mit hoz a jövő, hogy milyennek kell lenni. Ezt nagyon meggyőzőnek éreztem, és szívesen elfogadtam az ő tekintélyét. Lehet, hogy a kollégák, akik újságíró óriások, mint a Bodoky vagy Uj Péter, akikről ez bebizonyosodott azóta, az egész ország elismeri őket, mint nagy újságírókat, lehet, hogy nekik megvolt a nagyon rossz véleményük erről, de én ezt nem tudtam meg. És azt, hogy az én szememben a Nyírő megfellebbezhetetlen tekintély volt, ez nem azt jelenti, hogy így volt ez a többiek szemében is, nem értek ehhez a területhez. Sajnálom, hogy ki kell kosaraznom.

Akkor lehet, hogy a következő kérdésemre sem tud válaszolni, de azért itt van némi reményem, mert azért az eddig is kiderült, hogy a tudomány mellett erős közéleti, politikai érdeklődés is van önben. A magyar sajtó más szegmenseiben ugyanez az időszak többé-kevésbé a pártosodásról is szól. Tehát arról, hogy újságírók a távolságtartó kritikai attitűd megőrzése helyett inkább egyik vagy másik politikai erő mögé felsorakoztak, szekértáborosodás, egyebek. Ez a társaság ebben az értelemben hogy viselkedett, milyen attitűdje volt?

Semmi ilyesmi nem volt. Nem is bírtam volna ott lenni akkor. Szerintem az nagyon fontos dolog, mint egyetemi tanár is nagyon fontosnak tartom, hogy alkotó értelmiségiek nem lehetnek pártelkötelezettek. Tehát nyíltnak kell lenni, a kínálat mindenféle elemére, és a minőségi újságírásnak is nyitottnak kell lennie, harag és részrehajlás nélkül. A legváratlanabb dolgokra, impulzusokra is befogadónak kell lenni, és közvetíteni kell azokat a dolgokat is, amik nem illenek bele az én elfogultságaimba.

És úgy érzékelte, hogy ebben egységes a szerkesztőség.

Természetesen tudom őket jellemezni politikailag, mert akkor volt az Internet Expo, amit szintén az Internetto szerkesztett és amiben nekem is fontos szerepem volt. Az Oktogon állomásnak én voltam a szerkesztője. Oda bepakolhattam a baromságaimat, úgyhogy be is pakoltam. Ez jó volt, kaptam másért is, de emiatt igazán joggal kaptam fizetést. Arra volt állami megrendelés. Az MDF, SZDSZ, MSZP és a Fidesz voltak a korszak fő tényezői. Az MDF és az SZDSZ voltak a…. nem, ez már a második ciklus…

Igen, Horn Gyula…

Igen, MSZP. Mindenesetre akkor a jobb oldal volt ellenzékben. Na most kifejezetten jobboldali acsargásokat biztos, hogy nem hallottam a szerkesztőségben, de az MSZP-s megrendelőnkről, a kormányról, amely az Internet Expót kifizette az IDG-nek, tehát a kormányról végtelenül ironikusan beszélt mindenki. És más beszédmódot nem is tudtam volna elviselni, tehát itt távolságtartás volt. Mondjuk, azóta hát szegény meghalt, a Horn Gyula, úgyhogy nem szívesen mondom el róla, bár nem láttam a jelenetet, csak a többiek mesélték. Távolabb álltam, ők mesélték el óriási röhögés közepén, hogy a Moon mutatta a Hornnak, amikor az átadás-átvétel történt ünnepélyesen a kormány részéről a Műcsarnokban, akkor a miniszterelnöknek a Moon mutatta ott az egérrel, hogy hogy lehet ott kalandozni ebben az Internet Expóban, ami tényleg nagyon jól sikerült, és aközben a Horn az egeret nézte. Ez nekünk nagyon mulatságos volt, tehát nem voltunk elájulva a miniszterelnök úrnak a személyes megjelenésétől, sőt.

Vagyis az, amit később Uj Péter egyszer úgy fogalmazott meg, hogy egyenlő mércével mértük a politikusok hülyeségeit, az erre az időszakra és erre a társaságra is áll.

Most mondjuk Uj Péterre biztos, hogy nem igaz, hogy egyenlő távolságot tart, mert ő most egy karakteresen, átfogóan ellenzéki újságíró, de azért most is látom benne az autonómiát.

Nyírő attitűdje ebből a szempontból?

Nem tudom, nem tudom. Politikailag azt a korszakot csak azzal tudom jellemezni, hogy nagyon nagy távolságtartás volt a politikusoktól, függetlenül attól, hogy a kenyéradó szocialista párt miniszterelnöke volt a Horn, azért itt szörnyű élceket eregettek az ő rovására.

Meddig volt ön az Internettóban?

Hamar eljöttem, nem tudom, meddig. Az Internet Expo idején még valamiért ott voltam, aztán elmenekültem valamilyen ürüggyel. Nem mondtam végig ezt a történetet, hogy informatikailag mennyit kaptam ettől a közegtől, ami nálam sokkal fejlettebb volt, bár én tanultam programozni, de ők sokkal jobbak voltak. Ott volt egy szoftveres doboz a szerkesztőségben, az OS2 warp operációs rendszernek a harmadik verziója. Erre azt mondja a Nyírő: „Ezt nézed, ezt a dobozt? Kell?” Hát mondom, hogy hát nektek nem kell? „Nem, – mondja –, mi Windowst használunk.” Nem szerettem a Windowst, a DOS-t szerettem – akkor még ezen lehetett vitatkozni. És akkor elvittem ezt a warpot, föltelepítettem.

Unixos vagyok, az egy külön szekta, linux, mac, mindegy csak unix legyen. Az első marsjáróban is unix volt. Én még a unixnál is jobban szeretem a warpot. Tőlük kaptam ezt a lehetőséget. Aztán később az egyetemen négyes warpom is volt, szóval én szerettem az OS2-est. Szilárd volt, stabil volt, nagyszerű volt. Tehát ilyen impulzusokat kaptam tőlük, de én nem tudtam nekik adni semmit. Ezért eljöttem. Kaptam akkor egy megbízatást egy irodalomtörténet szerkesztésére, amiből később nem sok minden lett, de emiatt időm sem volt olyan sok.

Ami kultúra volt az Internettón belül, vagy irodalomhoz közel álló tartalom, Mihancsik Zsófia részvételével, másokéval, arra mennyire volt rálátása? Mennyire volt ezekben benne?

Semennyire. Hogy Mihancsik Zsófia részt vett az Internettóban valami módon, azt nem is tudtam. Nem emlékeztem rá. Ő nagyon karakteres figura, nagyon is olyan újságíró, akit kifejezetten pártkötődésűnek vélem, és ez akkor is ugyanúgy volt, mint most. Úgyhogy ő nem is illenék bele teljesen ebbe az Internetto-képembe.

Az Internetto elég heterogén társaság volt azért. És voltak ott ilyen atipikus figurák is, mint akár ön, más értelemben.

Benne voltam egy másik szerkesztőségben is abban az időben, a 2000-ben. És az egyik legfontosabb dolog, ami a 2000-ben, a szerkesztőségben engem vonzott, hogy meg tudtam mondani a kollégáknak az irodalmi ízlését, tudtam, hogy ha egy költő behoz egy verset, vagy egy novellát vagy egy tanulmányt valaki behoz, még azokat is előre úgy általában tudtam, hogy körülbelül kinek mennyire fog tetszeni, vagy nem tetszeni, sok meglepetés ezen a téren nem ért. De azt, hogy melyikük melyik pártra szavaz, azt nem tudtam megmondani. Egy idő után aztán nekem is leesett a tantusz, de szeretem az ilyen bizonytalanságot, szeretem, azt, hogy ha valaki nem fogolyszavazó. Alkotó értelmiségiektől ezt majdnem el is várnám. És mondjuk a tanártól a diákok majdnem elvárják ezt, és el is várhatják ezt, hogy nyitott legyen ilyen kérdésekben. Akkor a 2000-ről ez volt a benyomásom, később nem ilyen volt.

A 2000 később más irányba fejlődött, sajnos elvesztette ezt a karakterét és nagyon egyértelmű lett politikailag, és akkor már Franciaországból visszajőve nem is találtam meg a helyem a szerkesztőségben. Úgyhogy hosszú idő után abbahagytam a folyóirat-szerkesztői tevékenységet. Az Internettóban nem volt ilyen problémám. Ott ezt a nyitottságot láttam. Ezt akarom csak hangsúlyozni.

A távozása után mennyire követte az Internettót?

Csak pletykákat hallottam. Azt a pletykát hallottam, hogy az IDG-ből kivált az Internetto és hát tulajdonképpen létrejött az Index. És aztán ezt az alapító, hát eladta valakinek, szóval valahogy így megvált a dologtól az András.

Akkor már nem volt személyes kapcsolat önök között?

Már nem. Én sosem voltam a baráti kör tagja. Nyírő az apján keresztül hallott rólam és keresett föl. Az apja pedig tudta, hogy számítógépes irodalmár vagyok és ez egy csodabogár, aki kellett a Nyírőnek. Ezt hitte, de aztán később kiderült, hogy nem kellett. Úgyhogy én nem hagytam hűlt helyet magam után, nem hiányoztam. Nem volt kapcsolat köztünk. Amikor nagy ritkán a Nyírővel összefutok valamilyen ügyben, akkor örülök neki. Szakadáttal jelenleg is munkakapcsolatban vagyok, a többieket nem ismerem. Uj Pétert meghívtam egyszer az egyetemre, bölcsészinformatikát tanítottam ott és ő a bölcsészeknek az újságírásról mesélt a modern közegben. Bodokyval találkoztam egyszer, ugyancsak egyetemi környezetben. Másra nem emlékszem most. Nekem ott nem volt helyem, epizódfigura voltam. De a többiek is, csak kicsit tovább tartottak.

A 2000 szerkesztőségében is téma volt már az internet, hogy a nyomtatott megjelenés mellett legyen-e internetes aktivitása a folyóiratnak?

Nem, nem. Én nagyon akartam…  2002-ben jöttem haza Franciaországból, és utána már nem találtam meg a helyemet a szerkesztőségben. Az már egy pártelkötelezett korszak, nagyon pártelkötelezett korszak volt. 2002-ben már minden értelmiségi csőlátású volt, ez borzasztóan helytelen, szerintem nagyon káros dolog és méltatlan az értelmiségiekhez. Szóval az értelmiségieket nem lehet az intelligencia hiányával karakterizálni, szekértáborok meg ilyenek, ez képtelenség.

És mivel magyarázza ezt, hogy ez így alakult?

Nem magyarázom. Nem a szakterületem ez, de méltatlannak érzem. Tudományos kutatóként, ha nekem valami valahogy tűnik, igaznak vagy helyesnek tűnik, akkor megpróbálom megcáfolni. Ugyanezt a mentalitást várnám el a politikai nézetalkotáskor is. Egy alkotó értelmiségitől, akinek van szabadideje, a társadalom adott neki szabadidőt, ahhoz hogy spekuláljon egy kicsit, akkor spekuláljon. Előítéleteimet alá kell vetnem a kontrollnak, meg kell próbálni megcáfolni. Tehát ezt a becsületességet várnám el, ami tudományos kutatónak elvben kötelessége lenne, hogy ha valami meggyőződésre jut, akkor azt megcáfolja, és hogy ha nem tudja megcáfolni, akkor ez a tanulmány, ezt teszi közzé. A sikertelen cáfolatot tekintjük alátámasztásnak.

Akkor azt kértem a 2000-esektől, amelynek hát az egyik tulajdonosa vagyok, mert az az egyik első magántulajdonban lévő sajtótermék volt Magyarországon, egy évvel a rendszerváltás előtt indult 1989 áprilisában. A politikai rendszerváltás egy évvel később volt, a választások előtt egy évvel indultunk. Úgy tekintem magam, mint ennek az egy hetedének a tulajdonosát. A 2000 nem csak irodalmi, hanem irodalmi és társadalmi havilap. Ebben a szobában alapítottuk. Arra gondoltam, hogy abbahagyom a szerkesztői munkát, mert zavart az egypárti jellege, szóval az egyoldalúsága a politikai tájékozódásnak. És ez szerintem árt egy folyóiratnak.

Nekem a Szép Szó volt a folyóirat ideálom, ahol nagyon széles a politikai tájékozódás, a fiatal fasisztákat nem engedték be, de különben a kommunistáktól a szélsőséges, vad liberális, konzervatív, nemzeti irányzatokig mindenki ott volt a Szép Szóban, József Attila Szép Szójában. Ez a modell szerintem a folyóiratok számára. De ez nem ment és akkor elkértem tőlük az online 2000-et, hogy az ő vétójogukkal, cenzúrájukkal szeretnék szerkeszteni egy online 2000-et, ami eltérne az offline 2000-től, de annak az anyagait is közölném.

Ez mikor volt?

2002 őszén. Ebben meg is egyeztünk. Eltelt egy hét vagy két hét, és kaptam egy levelet, amiben azt írták, hogy ők meggondolták magukat, volt egy szerkesztőségi értekezlet és úgy döntöttek, nem akarják, hogy egy alternatív, online 2000 is legyen. Ebben maradtunk, azóta nem jártam ott.

Az online 2000 végül is megindult talán egy éve, vagy két éve létezik ilyen, de akkor már az egyik utolsó volt, a folyóiratok online mutációja addigra már nagyon általános jelenség lett. A HVG mellett is ott van a tőle eltérő HVG Online, és ez az erős eltérés – lehet, hogy csak elkerülte a figyelmemet –, de szerintem nincs ott semmi probléma. Ez egy csalódás nekem, a 2000. Nem hiányzik nekem az, amivé lett a 2000, de sajnálom, a mondott okból.

A folyóiratok online mutációjának kérdései foglalkoztatják egyébként?

Nem. Kortárs irodalommal foglalkozni, online vagy offline kortársakkal foglalkozni nagy stressz. Én az 1600. december 31-e előtti időszaknak vagyok a szakembere. Ott sokkal kisebb a stressz. Mondjuk azt nem bánom, hogy ezt a tapasztalatot megszereztem ’89 és 2000 között. A New York Kávéház karzatán kezdtük el szerkeszteni a 2000-et, ahol a Nyugatot szerkesztették. Bejön a költő, odaadja az embernek a versét, elolvasom, véleményt mondok neki és akkor azt mondja a költő, hogy tessék lapozni, még nem ért véget és már véleményt mondtam róla… Ilyen nem fordult elő soha, csak jelzem, hogy milyen stresszes helyzetek vannak ezen a területen. Amellett rettenetesen nagy írókat küldtünk el a fenébe a rossz kéziratokkal. Rossz pszichológus is vagyok, tehát olyan embereket bántottam meg akaratlanul, mint az általam csodált Eörsi István, meg ilyenek, mert meg mertem kritizálni a publicisztikáját és akkor mindjárt valami igaztalan félreértés történt. Szörnyű dolgok estek meg. Ez nem hiányzik nekem. Örülök, hogy ezt a tapasztalatot megszereztem, de nem a kortárs magyar irodalom a szakterületem. Szeretem a magyar írókat, a kortársakat is, de inkább távolról.

Az interjút Bellai László készítette 2015. november 28-án.

A helyszín Horváth Iván lakása volt.

Megosztás
Share on Facebook0Share on Google+0Tweet about this on TwitterShare on LinkedIn0