„Úgy látom, hogy sajnos nincs egy ilyen lineáris összefüggés. Se pozitív, se negatív irányba nincsen. (…) Az, ami benned jó, az jobbá válhat, de sajnos az is, ami benned rossz, az is rosszabbá válhat. Ez érvényes a felvilágosultság, a tolerancia és annak ellentéte, a dogmatizmus, előítéletesség tekintetében is. Jobban felszínre hozza ezeket az emberi együttélésben zavaró érzelmi és gondolati struktúrákat ez a közeg, de fordítva esélyeket biztosít a felvilágosultság számára is. Ez egy küzdési tér, ahol meg kell jelenni. De amit nem találtunk ki, hogy melyek az internet azon sajátosságai, eszközök, eljárások amelyek révén a toleranciát, a felvilágosultságot, a másság elfogadását elő lehet mozdítani” – fogalmazott Csepeli György, az ELTE TáTK professzor emeritusa az internet és az emberi gondolkodásmód kapcsolatáról. Az Informatikai és Hírközlési Minisztérium volt államtitkára a MODEM-nek arról is beszélt, hogy mi a központi akarat szerepe digitális kultúra terjesztésében, hogyan nézett ki a magyar állam és a multinacionális cégek küzdelme, miről beszélgetett a japán császárral, és hogy mi volt a köze a magyar teheneknek a digitális fejlesztésekhez.
Az első ikonikus kérdésünk az mindig ugyanaz, így hozzád is, hogy emlékszel-e arra, mikor interneteztél először, és hogy mit csináltál az interneten?
Szerintem Amerikában, ’89-’90-ben kinn voltam a UCLA-n, és akkor használtam az internetet, de alapvetően csak kommunikációra, információszerzésre csak később, mikor már visszajöttem. Akkor még elég primitívek voltak a kereső megoldások, nem volt igazán versenyképes információforrás, de mint személyközi kommunikáció eszközét a ’90-es évektől rendszeresen használtam.
Emlékszel, hogy mit használtál kommunikációra, az már az e-mail egy formája volt?
Az egyetemnek volt egy nagyon furcsa rendszere, annyira furcsa volt, hogy még a Festetics palotában volt az intézet, és ott volt egy ilyen kis éléskamra szerű hely, camera obscura-szerű, ahova be kellett nézni és gépelni, egy ilyen egyetemi rendszert használtunk, Ella volt a neve, ha jól emlékszem.
Egyetemi kollégákkal kommunikáltál rajta?
Igen.
Tartalmat, médiát mikor fogyasztottál először az interneten?
Az jóval később lehetett, egészen biztos, hogy a ’90-es évek végén következhetett be, 2000-es évek elején, előtte nem.
Mi volt az, ami először szembejött? Vagy amit már rendszeresen olvastál?
Valószínűleg news, meg magazint, meg esetleg később tudományos közleményeket, de nem volt meghatározó az életemben, ezért nem is emlékszem rá.
Az összes életrajz, ami rólad fogalmaz, azt írja, hogy a ’90-es évek vége felé fordult az érdeklődésed az információs társadalom felé, mind tudományosan, mind szakmailag. Ha nem volt egy ilyen ikonikus tartalomfogyasztási pillanat, akkor mi terelt az internet felé?
Alapvetően elméleti ember vagyok… Ami nagyon fontos, hogy Dubrovnikban volt egyszer egy nyári egyetem még a ’80-as években, ott előadtam az információról a modern társadalomban. Az előadásban tulajdonképpen azt vezettem le, hogy azok a társadalmak vannak halálra ítélve, ahol az információtermelés centralizálva van és a fogyasztás központilag van irányítva, és azok a társadalmak életképesek, ahol horizontális, decentrális információ-hozzáférés van. Akkor még nem tudtam az internetről, de gyakorlatilag implikáltam az internet által létrejött információtermelési és elosztási módokat. Ez a cikk aztán megjelent a TK-nak, a Tömegkommunikációs Kutatóközpontnak a lapjában, a Jel-Kép-ben később…
Ha jól emlékszem, 1985-ben…
… és Karvalics Laci fedezte fel ezt a cikket újra, és dicsért meg engem sok-sok évvel utána, hogy tulajdonképpen megjósoltam az autoriter, kommunista rendszereknek a bukását, pusztán ebből az elvből kifolyólag. Ez volt az, ami engem az információ irányába terelt, de már korábban is az információ rettenetesen izgatott, mert szociálpszichológusként látnom kellett, hogy az emberek egymás közti viszonyai a kommunikációhoz vannak kötve, és a kommunikáció nem más, mint információknak a lehető legpontosabb eljuttatása, vagy ha nem pontos, akkor a korrigálást lehetővé tevő eljuttatása. Horányi Özséb nagyon nagy hatást tett rám, és tulajdonképpen tőle vettem át ezt az egész kommunikációközpontú gondolatot és alkalmaztam a szociálpszichológiára. Tehát az elmélet volt az, ami engem ide elvezetett. Ami aztán ebbe a bizniszbe bevitt, annak az a története, hogy ’95-ben, mikor visszajöttem Amerikából, egy egyéves vendégoktatást követően, akkor György Péter megkeresett, hogy írják a nemzeti információs stratégiát, és mivel az információ iránt érdeklődtem már korábban is, arra gondoltam, hogy bekapcsolódok ebbe a munkába. Ez egy több hónapos munka volt, amit nagyon élveztem, mert itt fogalmazódott meg az a vízió, amit már korábban ugye a ’85-ös cikkben is megfogalmaztam, hogy a társadalom dinamizmusa megmaradásának az alapfeltétele az információtermelés, -elosztás, és ugye az internet esetében már megvolt maga a technológia is. A korábbi elméleti felismerés és a technológiának a tudatosulása számomra lehetőséget adott arra, hogy egy nemzeti információs stratégiát épkézláb módon kifejlesszek, vagy legalábbis részt vegyek a kifejlesztésében. Már konkrétan nem emlékszem, hogy melyik részt, de valószínűleg pont a mindennapi életet meg az emberek egymás közti kapcsolatát vállaltam. Ez volt az a mozzanat, amit követően ugyancsak a György Péter inspirációjára, valahogy bekerültem a Matávba. A Matávba beajánlott Péter, és ott az adattárházba kerültem, vittem magammal néhány fantasztikusan tehetséges tanítványomat, többek közt Csere Gábort, aki nélkül aztán azt, ami lett, nem tudtam volna megvalósítani.
Mert rájöttem arra viszonylag gyorsan, hogy őrült kincs, ami ott van a Matávban. 4 milliárd Ft-ért építették fel ezt az adattárházat, és döbbenettel láttam, hogy nem használták semmire. Cirógatták, meg dicsérték, meg büszkélkedtek vele, de alapvetően nulla hozzáadott értéket produkált az adattárház az üzemszerű működéshez képest. Nem használták ki a csomagok értékelésére, nem használták ki a különfajta hívásirányok gyakoriságának elemzésére, az ügyfél érték meghatározására, szóval semmire, üzletileg nulla volt a hatása. És akkor elkezdtük masszírozni ezt az adattárházat, és folyamatosan kialakítottunk mindenfajta javaslatokat arra vonatkozóan, hogy hogyan lehet az embereket megkeresni a legjobb kínálattal, megnéztük, hogy például mi van az üdülőterületi hívásokkal, mi van a budapesti hívásokkal. Tehát a legkülönbözőbb szociológiai szempontok alapján javaslatokat tettünk a Matávnak – a Straub (Elek) ebben nagyon partner volt – hogy a korábbi közvélemény-kutatások helyett inkább reális adatokból próbálják megnézni a folyamatokat és a termékfejlesztéseket, ezekre a valós idejű, valós adatokra alapozzák. Korábban eszméletlen pénzeket fizettek ki közvélemény-kutatásokra, amikben megkérdezték az embereket, hogy ha telefonálnak, akkor kinek telefonálnak, mennyi ideig, de hát óhatatlanul a szubjektív beszámoló nem versenyképes azzal, amikor látod effektíve a telefonálást a telefonhasználók között. Kialakítottunk egy olyan módszert, ami, mint ahogy a röntgen átvilágítja a testet, monitorrendszerként működött. Vettünk egy reprezentatív mintát az adattárházból és akkor folyamatosan tudtuk mutatni hetente szinte élőben Straubnak meg a vezetőségnek, hogy honnan hova, milyen típusú ügyfelek telefonálnak. Mindent lehetett látni mert vizualizáltuk a dolgot. Ez egy forradalmi újdonság volt, ezt neveztem el business intelligence unit-nak. Egészen jól működött a dolog, Csere Gábor mellett részt vett ebben a dologban Markus Wiese a Deutsche Telekomtól, és még egy tanítványom, Vági Kriszta, tehát hárman voltunk, aztán még bővült ez a kis részleg, de alapvetően ők hárman csinálták velem együtt a munkát. Az egység 2002-ben már szépen kivirágzott és akkor már az volt a feladat, hogy a vezetékes telefonok hálózatán alapuló adattömeget valamilyen módon integráljuk a Westellel, a mobillal. Ez lett volna az igazi nagy dolog, mert ez két teljesen külön üzletág volt, nem is kommunikáltak egymással.
Jóllehet az volt a gondolatom, hogy ha kombinált csomagokat tudnánk kínálni, mint ami most már megvalósult, akkor a szolgáltatót sokkal eredményesebb lenne. Sugár (András) borzasztóan ellenállt ennek a törekvésnek, ami aztán később megvalósult nélkülem. Mert sajnálatosan az történt, hogy az SZDSZ bekerült a kormányba és leesett a repülőgépe Gyurós Tibornak, aki ki volt szemelve információs miniszternek. Gépe viharba került. A gazdagok már akkor is magánrepülővel közlekedtek, és elkaphatta a hübrisz mert ő maga akarta vezetni a repülőt viharban, mely Siófok fölött leesett. És akkor ott állt az SZDSZ informatikai miniszter nélkül. Kovács Kálmánt rávették, hogy ő legyen az informatikai miniszter, de még mindig nem volt államtitkár. Akit felkértek, mind nemet mondott és akkor nem tudom miért, valószínűleg hiúságból elvállaltam, hogy legyek én az informatikai, politikai államtitkár és akkor el kellett hagynom ezt a virágzó bizniszt a Matávban.
Ha György Péterrel jó viszonyban voltál, és dolgoztál a Matávnál is, akkor talán nem elrugaszkodott a kérdés, hogy felmerült-e valamikor is, hogy a Tartalomprojektben részt vegyél?
Nem, figyelemmel voltam a Tartalomprojektre, nyilvánvalóan láttam a Péter fáradozásait az Origo létrehozásában, amit később a Simó György megörökölt. Láttam a tartalomfejlesztést, de az Adattárházban ennek nem volt semmi nyoma. Ott csak a hívásokról volt szó, csak arról volt szó, hogy ki kinek telefonál, és hogy mennyi pénzt lehet csinálni ezekből a telefonálásokból.
Azért merült fel bennem a kérdés, mert már foglalkoztál médiával már korábban is. Csináltál népszerűsítő műsorokat, szerepeltél filmekben és igy tovább. Nem lett volna testidegen tőled egy online tartalomszolgáltatásban való részvétel…
Akkor az még nem volt ennyire egyértelmű, hogy az internet egy olyan konvergens platform, amiben a legkülönbözőbb kommunikatív megnyilvánulásai az embereknek majd együtt lesznek és fognak találkozni. Valóban nagyon érdekelt a média, különösen a televízió, dolgoztam is a televízióban éveken át, közművelődési műsorokat szerkesztettem, írtam publicisztikákat, teoretikusan a Gerbner kultivációs elmélete nagyon megragadott. Én fordítottam a Horányi kommunikációs kötetében Gerbner cikkét. De az nem állt össze a fejemben, hogy tulajdonképpen ezek majd találkozni fognak. Így aztán láttam, amit a Péter csinál, de eszem ágába nem volt tartalomfejlesztésbe belefogni.
Amikor bekerültem a minisztériumba – mint Poncius Pilátus a Krédóba – elveszett voltam, mint Ábel a rengetegben, hiszen nem voltam soha ilyen nagy adminisztratív központban. Tele voltam mindenfajta tervekkel. Az első alkalommal, amikor összeült a minisztérium felső vezetése egyeztetni a költségvetésről, ami 40 milliárd forint volt – nem volt kirívóan magas a többi minisztériumhoz képest, de azért nem volt egy csekély összeg – és ezt a 40 milliárd forintot perceken belül felosztották, de csak hardware-re. Akkor volt az első szereplésem, és azt mondtam, hogy ez igy nem lesz jó, hogyha csak hardware-re és hálózatfejlesztésre fordítjuk ezt a pénzt. Mert valaminek mennie kell ezeken a hálózatokon és akkor javasoltam, hogy egy milliárdot vegyünk ki. A javaslatot elfogadták, s az egy milliárdot tartalomfejlesztésre fordították. Olyan pályázatot írtak ki, amiben már különfajta intézmények, múzeumok, egyetemek, szerzetesrendek, könyvtárak tartalmaikkal, tartalom digitalizálási terveikkel pályázhattak. De még akkor sem jutott eszembe, hogy ez majd szépen lassan konvergálni fog.
Nyilván a Tartalomprojekt is egy hasonló dilemmából indult ki, hogyha van már hálózatunk, infrastruktúránk, akkor mit is csináljanak rajta az emberek. Legyen rajta valami tartalom. De még mielőtt visszatérnénk erre, az érdekelne, hogy vannak-e még olyan emberek, kapcsolatok, akik eszedbe jutnak, akik a digitális szakmába úgymond téged bevezettek? A Digitális nemzedék című cikkedben írtad először, hogy jellemzően a digitális tutorálásban figyelhető meg, hogy inkább fiatalok azok, akik megmutatják az idősebb generációnak, hogy hogyan is kell ezt és nem fordítva, mint a szokásos pedagógiai folyamatban: esetleg megfigyelhető volt-e ez a folyamat nálad is, hogy a digitális világba téged nálad fiatalabbak vezettek be?
A Nemzeti Információs Stratégiában (György) Péter volt a kulcsszereplő, a másik kulcsszereplő, Szlankó János a KFKI-ból jött, akkor neki már volt egy külön cége, tőle is nagyon sokat tanultam. Sokat tanultam Pásztory Tamástól, Straub Elektől, Hámori Ferenctől a Matávban. Akkor írtam a Szervezkedő ember c. szervezetszociológiai könyvemet. Tehát a felsővezetőktől, de ezek inkább attitűdök voltak. Ami a konkrét ismeretátadást illeti és ez már a fordított szocializáció nevében zajlott, mindenképp Csere Gábort tudnám említeni. Érdemes majd megkeresni, mert ő lett aztán ennek a business intelligence unit vezetője. Vele nagyon szoros, nem egyszerűen baráti, hanem munkatársi kapcsolatban is voltam és legalább annyit tanított engem, mint amennyit én tanítottam őt.
Lehet-e tudni, hogy ki keresett meg téged az államtitkári pozícióval, milyen kapcsolati hálón keresztül?
A politika a véletlenek világa, olyan, mint az evolúció, nincsen benne semmifajta előzetes terv. Utólag úgy néz ki, mintha ez nagyon meg lett volna tervezve, de belülről látva a politikát – és ez nem csak a minisztériumra, hanem egészében véve a kormányra, és nyilván a mostani kormány esetében is igaz – az volt az igazán döbbenetes élmény számomra, hogy mechanikai törvények, csak valószínűségek, véletlenek vannak. De ez rám annyiban jellemző, hogy amikor befejeztük a Nemzeti Informatikai Stratégiát, akkor Magyar Bálint, aki az SZDSZ egyik vezetője volt, megkeresett, hogy a leendő választási kampány számára írandó SZDSZ programba, amit úgy neveztek, hogy Korszakváltás programja, én írjam az Információs társadalom fejezetet és ezt meg is írtam a Dombi Gáborral együtt. Dombi Gábor nevét még kell mondanom, akitől nagyon sokat tanultam. És vele együtt megcsináltuk a Korszakváltás programja fejezetet, ami szerintem nagyon jól sikerült. És lényegébe n véve ez volt az az alap, aminek kapcsán, hogy mondjam közpolitikailag indokolható volt, hogy én bemenjek egy ilyen szervezetbe. Tehát egyfelől volt szakmai tapasztalatom az Adattárházzal, volt elméleti érdeklődésem, de ha nincs ez a Korszakváltás programja akkor én nyilvánvalóan nem vállalom el, mert ez volt az a program, amit meg akartam valósítani. A program lényege négy pilléren nyugodott.
Az egyik volt a hálózat-és eszköz fejlesztés, amire rengeteg pénz ment el és nem biztos, hogy a legjobb helyekre ment el az a pénz. A másik a tartalomfejlesztés, hogy legyen valami tartalom. A harmadik a jogi szabályozási keret – ez egyébként nagyon jól sikerült, a mi minisztériumunk hozta létre az első nagyon fontos és egységes hírközlési törvényt, ami szerintem nagyon jó alap volt a későbbi szabályozásokhoz. A negyedik eleme ennek a programnak a felhasználókra vonatkozott, a szocializáció volt. Hiába van hálózat és eszköz, hiába van tartalom, hiába van jogi szabályozás, hogyha nincs, aki ezt a saját maga java és a közjó érdekében tudja működtetni, mozgatni, akkor az egész nem ér semmit. Ennek jegyében működtette aztán a (Magyar) Bálint a Sulinetet. A Sulinetnek lett volna a feladata a tartalom eljuttatása, és az oktatás digitalizálása, ami akkor nem volt benne a köztudatban. A Suilnet feladat volt emellett, hogy szocializálja a leendő felhasználókat és a digitális polgárokat, ahogy Pettkó András ezt később elnevezte, neveljen. Ez lett volna a Sulinet program egyik indítéka. Egyébként a minisztériumnak volt egy olyan születési hibája, hogy – a különfajta politikai kompromisszumok jegyében – nem fedte le az információs társadalom egészét. Tehát a Korszakváltás programjának négy pilléréből, amit felhoztam, például az államigazgatás, a közcélú hálózati és tartalomfejlesztés az külön volt, az a Baja Ferenc uralma alatt volt a miniszterelnökségi hivatalban. Az iskolai rész az meg a (Magyar) Bálinthoz tartozott, az Oktatási Minisztériumhoz, hozzánk csak az információs társadalomnak a resztlije került és ennek következtében nem volt soha egy olyan board, amely ezt a három területet egyszerre tudta volna irányítani, hanem ellenkezőleg, konkurenciák keletkeztek. És ahol konkurenciák keletkeznek, ott messze az optimálistól elmaradó haszon jön létre, és akkor még nem beszéltem az üzleti háttérről. Amely azért volt nagyon konfúzus, ezt is menet közben kellett, hogy átlássam, mert itt eszméletlen erős üzleti érdekek érvényesültek és éppen nem a közjó érdekében hanem a multinacionális cégek érdekeltségének megfelelően. Ezek néha konkuráltak egymással, néha kartellszerűen összefonódtak. Tulajdonképpen magyar elem nem volt, a magyar elem csak annyi volt, hogy a helytartó volt magyar.
Úgy érted, hogy nehéz volt úgy tárgyalni vagy úgy koordinálni a multinacionális telekommunikációs cégeket tevékenységét, hogy azok ugyanabba az irányba menjenek?
Lehetetlen volt, sőt azok úgy játszottak velünk, mint macska az egérrel. Nagyon jól tudták, hogyha mi hárman meg vagyunk osztva, ennek következtében a Microsofttal soha nem sikerült egy egységes – az egész állam területére kiterjedő – szerződést létrehozni. A Fidesz most már létrehozta, de nekünk nem sikerült. És ugyanez az SAP-ra is vonatkozik.
Ez két kérdést is felvet bennem. Mielőtt működött volna 2002 és 2006 között az Informatikai és Hírközlési Minisztérium, volt egy kormánybiztosság, aztán később lett megint újra. Elképesztő volt ez a széttöredezettség, hogy az informatikai ügyek négy-öt-hat különböző államigazgatási entitásnál voltak. Álnaiv kérdés, de ez miért alakult így?
Ennek tulajdonképpen egyszerű oka van, de hogy mondjam politikaelmélet szempontjából veszem az egyszerűséget. Könyvet is írtam ebből a 8 szerencsétlen évemből, A hatalom anatómiája címmel. Ott arról van szó, hogy a politika az akarat játéka és ha nincs aki akarja, nincs egy legfelsőbb vezető, akkor nincs eredmény. A politika nagyon centrális. Persze szeretjük a demokráciát meg ezeket a lózungokat, de valójában azzal azonosulunk, amit valaki eldönt. Ennek a területnek legfelső szinten nem volt valakije, aki akarta volna ezt megcsinálni. Úgy ahogy mondjuk Szingapúrban sikerült megcsinálni. A Karvalics Laci ezt gyönyörűen leírta. Amikor én voltam államtitkár, akkor Medgyessy ezt akarta volna, de neki nem volt elég ereje, hogy áttörje a gátakat. Gyurcsány láthatóan értette a terület jelentőségét, de nem tette meg a kellő lépéseket, és azért nem, mert alapvetően úgy látta, hogy itt az üzleti háttér olyan ingoványos, olyan szövevényes, amibe ő nem akart belenyúlni és inkább érintetlenül hagyta a dolgot. Nincs egy központi akarat, ami felismeri ennek a területnek a jelentőségét – ez az Orbán-kormányra is érvényes. Mert az Orbán is a Deutschra, a legbárgyúbb udvartartási tagra bízta a területet. Ez most leíróan mondom, semmi bírálat nincs benne. Ennek következtében nincs súlya a propagandához képest, vagy a sporthoz képest és hát ennek tragikus következményei vannak. Ezt látjuk is egyébként. Most, hogy a Palkovics benne van a brancsban, lehet, hogy valamit változik a dolog, de nem eléggé. Mert hálózatfejlesztésben azt hiszem most tényleg jelentősen előre léptünk, de a többiben, a másik három területen sehol nem vagyunk. Ha nincs központi akarat, ez a dolog lényege, legfelsőbb központi akarat, akkor a töredezettség garantált.
Ha nincs központi akarat, ez a dolog lényege, legfelsőbb központi akarat, akkor a töredezettség garantált.
Adja magát az a szempont, hogy az akaratnak mindig vannak szocializációs gyökerei. Részben annak is köszönhető ez, hogy tradicionálisan a magyar miniszterelnökök nagyon idegenkedtek az internettől és az információs technológiától. Ezt te is így látod?
Így van, így van. Technológiailag messzemenően nem épült be az életük rutinjába. Gyurcsánynál már beépült az életrutinjába, csak ott inkább ezek a korrupciós aggályok voltak. Ami nálunk még egy döntő dolog volt, azt soha nem felejtem el, Tihanyban minden évben volt egy ilyen dzsembori. Az első ilyen dzsemborin, amin részt vettem, ott volt a szakma, a magyar szakma…
Az Internet Hungaryre gondolsz?
Igen. A 40 milliárd akkor már elkezdett apadni, mint vaj a napon. Mondtam, az iparág összegyűlt képviselőinek, hogyha azt akarjátok, hogy ez a pénz megmaradjon, hogy legyen központi költségvetés, akkor adjatok hangot a kormány számára, hogy nektek ez fontos. És jellemző módon teljesen félreértették ezt a felszólításomat. Stumpf István évente mindig produkált egy összefoglaló könyvet a kormány előző évi teljesítményéről, s ebben a könyvben teljesen kiforgatta, amit mondtam, egészen minősíthetetlen módon reagált. Sajnos nem találom most ezt a könyvet, igy nem tudom idézni. Nem értette meg, hogy én azt akarom, hogy legyen a költségvetésünk növelése érdekében kifejtett társadalmi nyomás. Az igazság az, hogy a magyar üzleti szféra informatikai értelembe véve annyira gyenge volt, annyira csak a peremén helyezkedett el a multinacionális cégeknek, hogy nem tudta ezt a nyomást kifejteni. A politika pedig érzékeny, a politikai akarat nem annyira szuverén, mint amennyire hisszük. Mindig abból meríti az energiáját, ami van. És hát nem volt nyomás, sem akkor, sem később. Arra volt nyomás, hogy a mezőgazdaság kapjon pénzt. Erre példa, hogy egyszer kaptunk 10 milliárd forintot az Európai Uniótól, fejlesztési célokra. Akkor véletlenül helyettesítettem Kálmánt a kormányülésen, s gondoltam, előjövök az ötlettel, hogy forgassuk bele szoftverfejlesztésbe vagy valamilyen informatikai célú fejlesztésbe ezt a 10 milliárdot. És már majdnem sikerült is elfogadtatni az ötletesem, amikor a mezőgazdasági miniszter – Németh Imre, síró hangon közbeszólt hogy „És akkor mi lesz a magyar tejjel? Mi lesz a magyar tehenekkel?“ És két perc alatt a 10 milliárd forint ment a magyar tehenekbe. Akik aztán fölzabálták, kiszarták a pénzt, és kész, az egészből nem maradt semmi. A miniszter mögött ott vannak a gazdák, akik a teheneket tenyésztik, tartják. És ilyen értelemben véve nekünk nem voltak meg a gazdáink, akik nyomást gyakoroltak volna a kormányra. A mi miniszterünk nem tudott hivatkozni senkire. Hogy miért fontos ezt a 10 milliárdot ebbe az egészbe beleforgatni. Tehát ezzel is magyarázom az információs társadalom fejlesztésének kudarcát.
A mindenkori elsőszámú vezető az technológiától való ódzkodása mögött látni kell a magyar társadalom ódzkodását. Rengeteg kutatást is végeztünk a minisztériumban a – sajnos meghalt – Prazsák Gergővel, hogy a döntéseket meg tudjuk alapozni. És ezeknek a kutatásoknak alapján egyértelműen levonhat volt a következtetés, hogy elképesztően erős a technofóbia a magyar társadalomban. Az alacsony fokú internetpenetrációt mindig azzal magyarázták, hogy drága a hozzáférés, drágák az eszközök. A dohányzás is drága, meg az alkohol is drága, meg a pornográfia is drága és mégis arra fizetnek emberek. Nem a drágaság volt a döntő, hanem a szorongás, hogy mit fogok én kezdeni ezzel az eszközzel, ráadásul ez egy olyan eszköz, amit nem lehet egyszer megtanulni, mert állandóan változik. És ez borzasztóan frusztrálta az embereket. Szerintem most is frusztrálja. Akiket nem frusztrál, mert akkor ez a nemzedék még nem volt – az én gyermekeim. Ők minden évben vesznek egy ilyen eszközt, ami egyre bonyolultabb és egyre többet tud – hogy minek az egy másik kérdés. De az örökös változás nagyon frusztrálta az embereket. Nem igazán jöttek rá arra, hogy ebben milyen lehetőségek vannak. Tehát ezt a szocializációs aspektust, a programom negyedik részét sokkal komolyabban kellett volna venni, sokkal jobban rá kellett volna menni a tudatos felhasználó nevelésre. Nem csak a gyerekek, hanem a felnőttek esetében is.
Említetted ezt a macska-egér harcot a multinacionális vállalatok és a széttagolt kormányzati szervek között. Ezzel kapcsolatban jut eszembe az a kérdés, hogy az egyik nagy projektje nem csak a IHM-nek hanem később a kormányzatnak a Nemzeti Digitális Közmű projekt volt, ami ha jól tudom 2009-ben eljutott a megvalósulás kapujába, majd 2010-ben a Fidesz-kormány leállította. Ennek a lényege, ha jól értem az volt, hogy egy olyan infrastruktúrát akartak kiépíteni, ami valamilyen szinten független a multinacionális cégektől. Nyilván a kiépítést valamilyen szinten a cégek csinálták volna, de felmerül a kérdés, hogyha ilyenek voltak ezek az erőviszonyok, hogy sikerült mégis átnyomni 2009-ig, hogy legyen egy ilyen infrastruktúra?
De nem lett meg.
Úgy értem, 2009-ig mégiscsak sikerült átnyomni valahogy a koncepciót.
Nem volt könnyű, de még egy kapavágás sem történt. Az egész dolog úgy volt elképzelve, hogy a közmunkások nem a gyomokat tépdesik a különböző falvak főterein, mint ma, hanem ássák az árkot, amibe majd bele lehet rakni az üvegszálat. Ez nem valósult meg. Lehet, hogyha nem bukjuk el a választást, akkor a következő kormány meg tudta volna építeni a Digitális közművet, de ez csak egy terv maradt. De ez nagyon fontos terv volt. Ezt akkor már a Baja (Ferenc) csinálta és a Baja zseniálisan tudta játszani a macskaszerepet. Megfordította a dolgot és ő volt a macska és a multinacionálisok lettek az egerek és ilyen értelemben sikerült mindenkit fölsorakoztatni a közmű gondolata mögé. De a következő kormány ezt úgy lesöpörte az asztalról, mint a huzat.
Az időnek és a változásoknak a sajátos játéka, hogy 2009-ben már egy éve volt iPhone, de akkor még nem lehetett látni, hogy pár év múlva ez a technológia ez annyira elterjedt lesz, hogy ez a típusú közmű-kiépítés már nem is lesz annyira fontos. Az internetpenetráció, ami van ma Magyarországon, részben annak köszönhető, hogy mindenkinek a kezében ott van egy mobiltelefon. Tehát végülis, ha úgy tetszik, a kudarc ellenére mégis valahogy megtörtént, hogy Magyarországon olyan ugrásszerűen folytatódott a növekedése az internetpenetrációnak, hogy végül nem is lett rá szükség erre a közműre…
Ebben nem igazán vagyok biztos, hogy most nem lenne jó, ha lenne, mert arra gondoltunk, hogy itt a privát felhasználók élete könnyebbült volna meg, hanem a vállalkozásoké. Részint azoké a vállalkozásoké, amik mind a mai napig nagyon alatta vannak a digitalizációnak, és ennek az oka egyfelől szocializációs és kulturális, de lehet, hogy vannak hálózati-hozzáférési problémák is. A par excellence informatikai vállalkozásoknak a digitális közmű megkönnyíthette volna az életét és a kibontakozását, és abban nem vagyok biztos, hogy a jelenlegi hálózat kiváltja-e azt, amit mi akartunk, és ha kiváltja akkor nem tudom, hogy költség szempontjából melyik lett volna hatékonyabb.
A másik nagyon fontos projekt, ami szintén „Nemzeti Digitális”-sal kezdődött, a Nemzeti Digitális Adattár volt, ami pedig egy metaadat-központnak nevezhető leginkább, ami összefogta volna mindazokat a linkeket, amik a magyar kultúrához tartoznak. Ezt tíz évvel később zárta be szintén a 2010-ben hatalomra jutott Fidesz-kormány. Meddig sikerült eljutnotok ebben a projektben és te hogyan látod, hogy például a mai kezdeményezések, mint például a Névtér, amit Szakadát Istvánék csináltak, azok mennyire töltik be ugyanazt a szerepet, mint amit az Adattár? Vagy mennyire töltheti be azt a szerepet?
Az Adattár is György Péter ügye volt. Aki rengeteget tett még annak érdekében, hogy a dolog elinduljon és a megvalósulás útjára lépjen, az Magyar Gábor volt a Műegyetemről. Ők messze eljutottak. Nagyon sok intézmény – ez egy hálózatként volt elképzelve és nagyon sok kulturális intézmény belépett ebbe a hálózatba – hozta létre azokat a metaadatokat amelyek révén aztán kereshető volt az általuk őrzött és archivált anyag. Hogy aztán ebből mi lett, azt nem követtem. Most nem tudom, hogy mi van, valami van, de nem az igazi. Még az NDA-nak a farvizén volt egy másik nagyon fontos kezdeményezés, és ez is Magyar Gábor és György Péter kezdeményezése volt, a NAVA, amely az audiovizuális anyagoknak egy általánosan hozzáférhető tartalombázisa lett volna. Itt nagyon komoly dolgokat csináltunk, ezt a Kitzinger Dávid vette át. És hogy a filmhíradók láthatók, az neki köszönhető. Akkor Gyürey Verával, a Filmarchívummal együttműködést, szerződést kötöttünk a 100 legjobb magyar film hozzáférhetővé tételére. Nagyon szerettük volt a Balázs Béla filmeket belevinni, hogy aztán a Manda ezt mennyire folytatja – most nem tudom, hogy mennyi tűnt el. Úgy látom, hogy ezek a kezdeményezések nem azon a szinten folytatódtak, ahogy folytatódniuk kellett volna.
A metaadat-gyűjtés az, ami leginkább a Nemzeti Névtér területe, a Mandát én se nagyon ismerem, ha jól tudom, ez részben átkerült most a Demeter Szilárd-féle konglomerátumba, de ott konkrét tartalmaknak a hozzáférhetőségéről van szó, tehát egy kicsit más a fókusza.
A Névtér ilyen értelemben örököse az MDA-nak.
A konzervatív kormányok mindig is obszesszívek voltak a „nemzeti” kultúrával, hagyománnyal kapcsolatban. De a baloldali kormányok is hangsúlyozták, hogy vannak olyan nemzeti értékeink, amiket meg kell mutatni. Meglepőnek tűnik ennek fényében, hogy a digitalizált kulturális tartalmak elérhetővé tétele bár nem egy megoldhatatlan feladat, mégis, mindig elbukott Magyarországon. Máig nincsen nemhogy platform, de egy átfogó koncepció sem, a közmédia tartalmai ott ülnek a raktárban, porosodnak, lehet, hogy meg is semmisülnek idővel. Nem foglalkoznak vele. Hogyan láttad belülről, mik azok az akadályok, amik nem engedik azt, hogy a magyar kulturális közvagyon látható legyen az interneten?
Rajta voltam ezen a jó értelemben vett nemzeti hatókörű digitalizációs úton, a minisztériumnak nagyon komoly programjai voltak a határon túli magyarság kulturális intézményei, és egyáltalán információs hálózata feljesztésére. Rengeteg projektet indítottunk el Szlovákiában, Erdélyben a Vajdaságban, mert pontosan azt szerettük volna, hogy digitálisan lehessen újra egyesíteni azt, amit a történelem szétszakított. Ez is a legkonzervatívabb kormány esetében mondjuk egy eléggé természetes cél lehetne. Nem csak az, hogy felülünk egy lóra Kézdivásárhelyen és meglengetjük a nemzeti lobogót. Ezt a nemzetegyesítést lehet a XXI. század technológiai követelményeinek figyelembevételével is megvalósítani. Itt megint csak azt tudom mondani, hogy az akarat hiánya. Ha az elsőszámú vezető ezt nem ismeri fel, akkor ez nem valósul meg. Mert a stadionépítéseknek a töredékéből ezt meg lehetett volna csinálni.
Igen, a pénz meglenne rá, csak…
Bőven, bőven…
Az akarat nincs. Hogy a te saját szocializációdra is rákérdezzek, említetted, hogy amikor bekerültél a minisztériumba, akkor számodra az újdonság volt, hogy ekkora adminisztratív közegben még nem voltál, nem navigáltál. Tudsz még mondani olyan dolgokat, amik ilyen kultúrsokk-jelleggel voltak jelen, és hogy egy részben médiában részben pedig az egyetemi életben szocializálódott ember számára mi volt ami furcsa, szokatlan volt az államigazgatásban?
Már az furcsa volt, hogy bemegyek és a portás kinyitja az ajtót, már az furcsa volt, hogy van sofőröm, van titkárom, hogy van egy 100 négyzetméteres irodám. Hogy gyakorlatilag bármilyen csekély dolgot, ha akarok, az másnapra megvalósulhat ezek mind-mind sokként értek. És sok szempontból el is torzították a személyiségemet, mert valahogy azt a látszatot kellették, mintha én is fontos ember lennék. Közben nem én voltam a fontos, hanem csak az a szerepnek tulajdonított fontosság, ami sugárzott rám, ami nem én voltam. De én ezt elhittem, az életem egy bizonyos pontján ez nem tett jót nekem. De az igazi probléma nem is ez volt, mert ezt azért valamennyire próbáltam csekkolni, hanem az, hogy egy nagyon szerencsétlen pozíció a politikai államtitkárság. Akkor még úgy épült fel a kormányzati struktúra a minisztériumoknál, hogy volt a miniszter, az első számú vezető, volt a közigazgatási államtitkár, aki a apparátust elvileg politikafüggetlen módon irányította, és lett volna a politikai államtitkár, akinek nem volt meghatározva a szerepe. Tehát nekem csak annyi volt a szerepem, hogy én helyettesíthetem a minisztert. De hogy mikor miben, azt a miniszter döntötte el. Tehát ilyen szempontból nekem nulla autonómiám volt. És ez nem könnyítette meg az életemet. Valamit vagy nem tudtam elérni, vagy pedig úgy tudtam elérni, hogy mindenfajta trükkökkel. Mondjuk a NAVA költségvetését sikerült úgy elérnem, hogy a miniszter éppen nyaralt. Vagy akkor volt a kormánynak egy nagyon fontos beruházása, a közcélú szervezetek digitális kommunikációs hálózata, ami külön a rendőrségnek, mentőknek volt fenntartva. Ez egy külön hálózat volt, nagyon nagy pénzbe került a fejlesztése és itt mindenfajta érdekek voltak, amiket végülis, mondhatnánk úgy is, hogy a csomót keresztülvágtam, amikor a miniszter szabadságon volt. Vagy volt egy műholdunk, amely műholdat az izraeliek bérelték és ebből mindenfajta félelmek keletkeztek, hogy hát most a magyar műhold, mi lesz, hogy az izraelieké. Mi egyébként nem használtuk volna semmire. Tehát voltak lehetőségeim, de úgy kellett tennem, mint a galamb, amikor fölszedi a magokat a földön, le kellett csapnom és ki kellett használnom. De egyébként nem volt egy világos terepe az én cselekvéseimnek és ez frusztrált igazán.
Az autonómiára azért is rá akartam kérdezni, mert mondtad, hogy amikor megérkeztél, akkor volt egy programod, amit meg akartál valósítani. Ezt részben azért gondoltad, hogy meg tudod valósítani, mert amikor leültél mondjuk a Kovács Kálmánnal, akkor kiderült, hogy vannak közösen áhított célok, csak éppen praktikusan nem lehetett tudni, hogy pontosan miben hozhatsz döntést ezzel kapcsolatban?
Ebben nem volt köztünk konfliktus. Jóban voltunk, mert az elvekben semmiféle disszonancia nem volt. A Kálmán egy nagyon praktikus ember volt és azért is kérte vagy egyezett bele, hogy én legyek a politikai államtitkár, mert tudta, hogy én elméletben meg jó vagyok. Tehát ez nem volt probléma, tényleg teljesen közösek voltak a céljaink. Valószínűleg az okozhatta a konfliktust, hogy én talán többet akartam tenni, mint ő szerette volna, ő inkább úgy képzelte el, hogy ő fog mindent csinálni én meg csak a háttérben vagyok. Néha működött ez a szereposztás, néha nem. Ez volt például a Jövő háza, ami az én gondolatom volt és aztán sajnos teljesen eltorzult. Elvették tőlem és akkor ez oly módon valósult meg, amit én már nem akartam volna, hogy megvalósuljon. Láttam New Yorkban a Sony kiállítását, teljesen üzleti alapon képzeltem el, hogy a kiállítók fognak fizetni. És a cutting edge fejlesztések a cégek által jelennének meg a Jövő házában, mint egy ilyen folyamatosan megújuló kiállítótér. Eszem ágában se volt, hogy eszméletlen költségvetési pénzeket pazarolunk el kész kiállítások megvételére. Mert maga a tér viszont zseniális volt. A kiállítói teret létrehozták a lerombolt ipari térből és az tökéletesen sikerült. Amikor már kontentet tettek bele, teljesen elvették tőlem az egész dolgot.
Találtam egy idézetet egy régi interjúdból, amiben 2002-ben – még a minisztériumi karriered elején – azt mondtad, hogy: „mindenekelőtt azt szeretném elkerülni, hogy én legyek a politikusok között a legjobb szociológus és a szociológusok között a legjobb politikus.” Sikerült?
Hát nem hiszem… egy olyan helyre mentem, ami nem az én helyem. A politika szabályai nem az én szabályaim. Nem tudtam megteremteni azt, amit egy politikus esetében fontosnak tartok, hogy legyen bázisom. Ezt a bázist nem tudtam megteremteni. Pártbázisom nem volt, a szakmával nem volt olyan közeli kontaktusom, hogy szakma a képviseletét én vállaltam volna. És akik igazán ezekre a programokra fogékonyak lettek volna, azok még nem tudták, hogy miről van szó, tehát ilyen értelemben ők egy alvó támogató közeget képeztek, és őket nem tudtam felébreszteni. Ilyen szempontból mai ésszel gondolkozván okosabb lett volna, ha ezt kihagyom az életemből.
Nem könnyítette meg az IHM dolgát az akkor még szabad tömegkommunikációban kibontakozott és szűnni nem akaró rosszindulat, mely senkit és semmit nem kímélt, ami hozzánk kötődött. A legnagyobb kudarcom az volt, amiről azt hittem, hogy a legnagyobb sikerem lesz. Kezdettől fogva azon voltam, hogy az infokommunikciós technológiákhoz való hozzáférés megkönnyítésével segítsem a hátrányos helyzetű gyermekeket, akik egy részét a biológiai sors, másik részét a társadalmi igazságtalanság foszt meg a lehetőségtől, hogy érvényesülhessenek. Számos projectünk volt, melyek révén az értelmi fogyatékosok, a diszlexiások, az autisták megfelelő tanári ráhatással esélyt kaptak a kognitív és érzelmi felzárkózásra.
A legnagyobb kudarcom az volt, amiről azt hittem, hogy a legnagyobb sikerem lesz. Kezdettől fogva azon voltam, hogy az infokommunikciós technológiákhoz való hozzáférés megkönnyítésével segítsem a hátrányos helyzetű gyermekeket, akik egy részét a biológiai sors, másik részét a társadalmi igazságtalanság foszt meg a lehetőségtől, hogy érvényesülhessenek. Számos projectünk volt, melyek révén az értelmi fogyatékosok, a diszlexiások, az autisták megfelelő tanári ráhatással esélyt kaptak a kognitív és érzelmi felzárkózásra.
Megismerkedtem az IBM Kid Smart programjával, melynek keretében óvodák ingyen kaptak munkaállomásokat, melyek elé telepedve a gyerekek a képernyőn megjelenő nyelvi, matematikai, vizuális fantáziát fejlesztő feladatokkal találkoztak, és azokat kollektíve vagy egyedül játékos formában megoldották. Rendkívül megtetszett ez az eszköz, s úgy gondoltam, hogy a hátrányos helyzetű kis falvakban, a legszegényebb családok gyermekei sokat profitálhatnának, ha az óvodákban elhelyeznénk ilyen munkaállomásokat. Az IBM képviselője „kakaóbiztosnak” nevezte ezeket a digitális szocializációs eszközöket, melyeknek a számítógép csak egyik eleme volt. Hozzá tartozott a szoftver, mely nélkül a fejlesztés nem valósulhatott volna meg. Kiirtunk egy közbeszerzést, meg egy pályázatot, melyen a leghátrányosabb kis települések óvodái vettek részt. Az IBM korábban már ingyen kihelyezett 70 munkaállomást, de azokhoz nem járt szervíz, nem adtak hozzáképzést az óvónőknek, s nem volt magyar nyelvű programjuk sem. A pályázat révén ha jól emlékszem 270 óvoda nyert, s a munkaállomásokat rendben ki is helyeztük. Az egész folyamat előtt a már kint lévő eszközöket leteszteltük, megnéztük, hogy az óvónők befogadnák-e azokat, a gyerekek nem félnek-e tőlük.
S ekkor jött a hidegzuhany. Rogán Antal valamelyik televízióban kakaót locsolt egy klaviatúrára, ami még csak nem is hasonlított a Kid Smart gépre. Gajdics Ottó a Magyar Nemzetben, Szabó Brigitta a Népszabadságban fújt riadót. A „kakaóbiztos számítógép” stigma lett, melynek védelmében a programra támadt mindenki, aki szegénységellenes, technológia ellenes és gyermekellenes volt a társadalomban. Ekkor jöttem rá, hogy nem vagyok való politikusnak. A saját bőrömön tapasztaltam meg Carl Schmitt igazságát, miszerint a politika lényege az ellenség és a barát közötti határ megvonása. Hiába tudtam, hogy igazunk van, a kialakult helyzetben nem lehetett jól lépni. Sovány vígasz volt, hogy a kihelyezett munkaállomások jól működtek, a gyermekek imádták a programokat, melyek elősegítették a virtuális világ labirintusaiban való eligazodás képességének kialakulását.
Ártott a tudományos pályádnak, tevékenységednek ez a pár év, amit eltöltöttél az államigazgatásban?
Nem, mert tudományosan addigra én elég magasan kvalifikált voltam. Szakmailag egy csomó dolgot elértem. És olyan szempontból talán nem volt baj, hogy kizökkentett abból a menetből, amit addig csináltam. Kutattam a nemzeti identitást, kutattam az előítéleteket, kutattam az antiszemitizmust, kutattam a csoportközi konfliktust. Ezek olyan jellegű paradigmák a szociológiában, amelyek abból élnek, hogy maga a probléma, amit kutatsz, az nem oldódik meg. Az antiszemitizmus egy örökzöld probléma, soha nem fog elmúlni, tehát állandóan lehet kutatni. Ugyanez a cigányellenesség, ugyanez a nemzeti előítélet. Egy ponton túl már beleuntam ebbe az örök változatlanságba, ami belejátszott abba, hogy végülis arra gondoltam, hogy váltok. És aztán ez okozta azt, hogy visszatérve a tudományba elkezdtem mesterséges intelligenciával meg egyéb más dolgokkal foglalkozni. Úgy éreztem, hogy én már mindent tudok, amit a csoportközi viszonyokról lehet tudni. A problémát az okozta, hogy Magyarországon nem megszokott dolog, hogy egy tudós bemegy a politikába majd visszamegy a tudományba. Ami Amerikában teljesen megszokott. Annak következtében, hogy bementem a politikába, rengeteg előítéletet szabadítottam a nyakamba a politikusok részéről. A szociológus, neki aztán semmi köze semmihez, csak okos, könyveket, ír majd egy újabbat, amit aztán soha senki nem olvas el. Nem tudtak velem mit kezdeni a politikusok. A kollégáim meg úgy tekintettek rám, mint egy árulóra. Mint valakire, aki megszegi az örök igazságra tett esküjét és ennek következtében elidegenedtek. Tehát a senki földjére kerültem, leginkább ezt mondanám ennek a szorongó állításnak a margójára. Nagyon hosszú idő volt, hogy reintegrálódjak, hogy helyreállítsam a szakmában ezt a fajta hitelvesztésem által okozott kárt. Ez nem ment egyik napról a másikra. De aztán végülis sikerült helyreállnom. Olyan szempontból a nyolc év nem volt hiábavaló, hogy megszakadt egy rutin, belekerültem egy másik élethelyzetbe, bejártam egy idegen világot, annak minden szépségével együtt – mert azért életemnek ez az időszaka nem csak tövisből állt. Páratlan élmény, hogy gyakorlatilag azt csinálhatsz, amit akarsz egy bizonyos szférán belül, ha el akarsz menni Hannoverbe egy kiállításra, akkor elmész, New Yorkba téged küldenek el tárgyalni, majd újra téged küldenek, vagy találkozol államelnökökkel, császárokkal, királyokkal. Ezt semmilyen más élethelyzet nem tudta volna nekem biztosítani.
Ha már felvetetted ezt, melyik volt az a találkozód, amelyen valamely államelnökkel, vagy császárral, királlyal kellett digitalizációról tárgyalni?
Soha nem felejtem el, amikor a japán császárral találkoztam. „Japán példaképünk az információs társadalom szempontjából” mondtam neki, de hiába, mert csak azon panaszkodott, hogy milyen rossz az idő, tehát nem volt sikerem. De Indiában sikerem volt, ott sikerült érdemben Bangalore-ban a kormányzóval beszélnünk és ott láttam, hogy hagyni kell a társadalmat, hogy információs társadalommá váljon. Az informatikai vállalkozásokat kell orrba-szájba fejleszteni, és akkor utána azok már kinövesztik azt a gazdasági, közigazgatási, civil társadalmi közeget ami a társadalmiasulást jelenti, mert az egész dolog lényege a társadalmiasulás. De ha nincs minek társadalmiasulnia, akkor ott vagyunk, ahol a part szakad.
Idekívánkozik akkor az a sztori, amit Kitzinger Dávid említett nálunk, hogy a „Csepeli elintézte”, hogy az oroszok a Sárospataki Könyvtár állományát visszaadják, amiatt volt Dávidnál a CD az asztalfiókban évekig. Ezt a történetet elmesélnéd?
Nagyon egyszerű a magyarázata, orosz szakra jártam az egyetemen és én voltam az egyetlen, aki oroszul tudott a kormányzati szinten, akit Moszkvába ki lehetett küldeni tárgyalásokra, mert ott is volt egy informatikai minisztérium és a két minisztérium között kialakult egyfajta bizalmi kapcsolat, mindig változó orosz miniszterekkel, mert ott azért nem volt egy életbiztosítás informatikai miniszternek lenni. De azt hiszem, hogy ott több miniszter is hasonló cipőben járt, mert Putyin volt a fix pont. Nem én intéztem el, azt nem lehet mondani, de kétségtelenül folyamatosan napirenden tartottam ezt a dolgot és ezt legfelsőbb szinten bonyolították nyilvánvalóan. De büszke vagyok arra, hogy végülis sikerült megoldani a könyvek hazahozatalát.
Mik voltak a tárgyalási alapok? Mivel sikerült végül őket meggyőzni, hogy adják vissza?
Fizettünk, mint a katonatiszt. Irracionális volt a ragaszkodásuk egyébként, mert nekik a könyvek ott tartásából semmi hasznuk nem volt. Hozzáteszem, hogy szerintem nekünk sincs semmi hasznunk belőle. De nagy boldogság, hogy itt van a könyvtár, meg azután a könyvek digitalizálva lettek. Ezt már a Dávid intézte, de hogy ez miként hasznosul a szimbolikus téren kívül, azt nem tudnám megmondani. A könyvek hazahozatala ugyanakkor mint precedens nagyon fontos dolog volt, és sajnos nem folytatták. Mert a Sárospataki Könyvtár csak az első fecske lett volna. Rengeteg magyar műtárgy van orosz gyűjteményekben. Szerintem kellő ügyességgel, azzal az ügyességgel, ami nálunk a könyvtár ügyében érvényesült, több sikerrel jártunk volna.
Még visszaugorva a te beágyazottságodra a minisztériumban: azt lehet tudni, hogy alapvetően a tanítványaidból építettél ott csapatot. Egyrészt fel tudod-e idézni a azokat, akik akkor veled voltak, másrészt el tudod-e mondani, hogy miért döntöttél úgy, hogy nem az államigazgatásban edzett emberekkel, hanem fiatalokkal, akár egyetemistákkal kezdesz neki egy ilyen munkának?
A politika mint tevékenység alapvetően bizalomra épül. Ha valakit nem ismersz, akkor azzal nem tudsz dolgozni. Antall József is, amikor miniszterelnök lett, tulajdonképpen a saját networkjéből hozta létre a kormányt. Nem akarom magam Antall Józsefhez hasonlítani, de az ember tényleg abból főz, ami van. Kézenfekvő volt, hogy akikben megbízom, akiket ismerek, azok az én tanítványaim. Nem lehet úgy csinálni, hogy kiraksz egy apróhirdetést, hogy kezdő politikai államtitkár fiatal munkatársat keres. Ezt csak úgy lehet, hogy szétnézel a saját ismerőseid körében. A legelső aki alkalmaztam vagy fölvettem, Simon Dávid volt, akivel szoros tanítványi kapcsolatban voltunk. Prazsák Gergőt szintén tanítottam és jól ismertem. (Kitzinger) Dávid, tanítványom volt, László Móni, Csókay Ákos mind tanítványaim voltak. Csókay sajnos még mindig nem fejezte be a Phd-jét, de rettenetesen tehetséges fiú. És ők hoztak ismerősöket. Nem ismertem őket, de bíztam bennünk, mert nyilvánvaló, hogy nem fognak kripliket hozni. Reszkető Petrát Kitzinger (Dávid) hozta, a Simon Dávid az unokaöccsét hozta, aki jó adminisztrátor volt. Tehát ilyen értelemben véve ez egy jól megfontolt stratégia volt, hogy idegenekkel nem. És működött is, nagyszerűen működött.
Akit kollégaként is meg társszerzőként is említettél, Prazsák Gergő, aki tragikusan elhunyt pár évvel ezelőtt. Hogy látod az ő szerepét az információs társadalom első hazai kutatói között?
A kabinetfőnököt, Bikkes Ágnes a Matávból hoztam. Ő a minisztériumi működésünket hivatalszerűvé tette, mert azért ezeket a gyerekeket, akiket említettem, nem úgy kell elképzelni, mint a Meseautóban a Kabost, hogy rajtuk van a könyökvédő és a Gombaszögi Fridával vitatják meg a hivatal ügyeit. Ők hivatalnokok lettek, akiket bele kellett rakni a hivatali rendbe valamilyen módon és ezt Bikkes Ági megcsinálta. Akkor mondta nekem Ági a második vagy harmadik hét után, hogy egy államtitkár egyedül nem mehet sehova. Ahhoz kell egy magán titkár. Eredetileg Benda Klárát akartam magántitkárnak, aki a tanítványom volt, és a Matávban dolgoztam vele együtt. Nagyon szerettem, rettenetesen tehetséges lány volt. De ő visszamondta, és akkor ott álltam társ nélkül, hogy kivel menjek én vidékre. Gergő volt a következő választásom. Gergő ráállt, hogy átveszi ezt a személyi titkári funkciót. De nyilvánvalóan ő több volt annál, hogy engem kísérjen. Ha már kísért engem az autóutakon, akkor beszélgettünk teoretikus kérdésekről. Többek között arról is, hogy kellenének kutatások, és ezekre a kutatásokra alapozva, amelyeket vele, meg Csókayval és Simon Dáviddal együtt bonyolítottunk, írtuk, találtuk ki a programokat, melyeket több-kevesebb sikerrel megvalósítottunk. Amikor meglettek az adatok és értelmeztük azokat, ha lett belőle cikk, azt Gergővel együtt együtt írtam. A végén lett egy könyv is, az Örök visszatérés, amit Gergővel közösen írtunk. A munkatársi kapcsolatból fejlődött ki a tudományos partnerség, amely úgy folytatódott, hogy amikor vége lett a 8 évi politikai periódusnak, és visszatértem az egyetemre, az ELTE Társadalomtudományi Karán az a gondolatom támadt, hogy csinálok egy doktori programot, mert a szociológiai doktori program úgy tűnt, hogy nem fedi le az érdeklődők teljes körét. Még a minisztériumi időszakom alatt elértem, hogy a Kulturális Antropológia Tanszék a Bölcsészettudományi Karról átkerüljön a Társadalomtudományi Karra. Egy olyan program járt a fejemben, ahol a kulturális antropológia, a szociálpszichológia és az információ tudományok, kommunikációkutatás valamilyen módon egy interdiszciplináris mezőbe kapcsolódjanak össze, és ez nagyon jól bevált. Ez most már több, mint 10 éve működik. Csodálatosak a hallgatók, nagyon jó a tanári kar. Ezt a programot tartom életem legjobb teljesítményének. Sok minden dolgot hoztam létre. Ezeknek egy része szétpattant, mint egy buborék, de ez a program úgy tűnik, hogy maradandó, mert hogyha el is pattan, azok, akik itt végeztek nem felejtik el, s disszertációk beépülnek a tudományba. Gergő ebben a programban lett nekem a szervezőtitkárom. Mikor szomorú hirtelenséggel meghalt, komoly pánikot éltem át, de szerencsére találtam egy új titkárt, Szabó Miklóst. Ő is egy hajdanvolt tanítványom, aki nem tudja pótolni Gergőt száz százalékig, de nagyon jól csinálja a dolgát. Titkár nélkül nem megy a szervezés. Általában az asszisztencia nagyon fontos mindig és mindenhol, ha valamit meg akarunk valósítani.
Ez végül is egy jó átvezetés a tudomány világába. Említetted, hogy milyen területeken kutattál, mint például a kisebbségek, a nemzet, az előítéletek és egyenlőtlenségek területein és így tovább, amikor elkezdtél a digitális világgal foglalkozni. Eredetileg amiket a digitális világról írtál, csak részben fedtek át a már meglévő kutatási területeddel?
Sőt egyáltalán nem. Minimálisan, de akkor is inkább elméletileg. Például a nemzeti tudat működésére ez a digitális ökoszisztéma milyen hatást vált ki. Ilyen cikket írtam. De effektíve a kettő nem mördzsölt.
Nem tudom, hogy jól érzem-e ki a régebbi írásaidból hogy eleinte, még a 2000-es évek elején, mintha lett volna benned egy olyan optimizmus, hogyha elég nagy lesz a hálózat és elég sok lesz benne a tartalom, akkor az alapvetően szükségszerűen el fog ahhoz vezetni, hogy – most magasztosan fogalmazok, hogy – felemelkedjen valamennyire a nemzet. Volt benned ilyen optimizmus?
Volt abszolút. Nem csak bennem volt, ez az általános optimizmus Castells nyomán a szakmának alapmeggyőződése volt, hogy a belépési küszöb leszállása, az információkhoz való hozzáférése és termelése könnyebbsége a demokratizációnak ad egy lendületet és ezen keresztül egy szabadabb és jobb életet tesz lehetővé. Ez illúziónak volt. Változatlanul mint lehetőség fennáll, de arra nem gondoltunk, vagy én legalábbis nem gondoltam, hogy maga a felhasználó, az ember nem fog megjavulni, ugyanaz marad, mint volt. Ugyanazok a feszültségek, konfliktusok, ösztönök, nyomorúságok fogják őt kényszerpályákra hajtani, mint korábban hajtották ennek a technológiának a hiányában. És arra végképp nem gondoltam, hogy ezek a tudati selejtek rászabadulnak majd egy Facebook-szerű platformra és akkor gyakorlatilag létrejön az információs pokol, ahol már nem lehet tudni mi az igaz, mi a hamis, mi a jó, mi a rossz, hanem lényegében véve egy mindenki hülyít mindenkit helyzet keletkezik.
…ez az általános optimizmus Castells nyomán a szakmának alapmeggyőződése volt, hogy a belépési küszöb leszállása, az információkhoz való hozzáférése és termelése könnyebbsége a demokratizációnak ad egy lendületet és ezen keresztül egy szabadabb és jobb életet tesz lehetővé. Ez illúziónak volt. Változatlanul mint lehetőség fennáll, de arra nem gondoltunk, vagy én legalábbis nem gondoltam, hogy maga a felhasználó, az ember nem fog megjavulni, ugyanaz marad, mint volt. Ugyanazok a feszültségek, konfliktusok, ösztönök, nyomorúságok fogják őt kényszerpályákra hajtani, mint korábban hajtották ennek a technológiának a hiányában. És arra végképp nem gondoltam, hogy ezek a tudati selejtek rászabadulnak majd egy Facebook-szerű platformra és akkor gyakorlatilag létrejön az információs pokol, ahol már nem lehet tudni mi az igaz, mi a hamis, mi a jó, mi a rossz, hanem lényegében véve egy mindenki hülyít mindenkit helyzet keletkezik.
De változatlanul úgy hiszem, hogy az ellentendenciákat is figyelembe kell venni. Például a felsőoktatásban drasztikusan megváltoztatta a helyzetet: a TED, a YouTube, a Coursera, a különfajta szabadegyetemi kurzusok hozzáférhetősége. A központilag szerkesztett tömegkommunikációs fórumok hitelüket vesztve eltűnnek, de hiányukat pótolhatják az interneten terjesztett szabad műsorok, mint Gulyás Partizánja, vagy Friderikusz podcast-ja. A tétek megemelkedtek, a jó és a rossz megmaradt, de a jó még jobbá válik ebben az ökoszisztémában és a rossz még rosszabbá. De nem mondhatjuk, hogy csak jó lesz, miként azt sem, hogy csak rossz lesz.
A kezdeti optimizmus után, ha jól észleltem, akkor nagyjából egy évtizeddel később írtál egy olyan cikket (illetve írtatok több olyan cikket is részben a már említett Prazsák Gergővel) amelyben azt próbáltátok meg feltérképezni, hogy a társadalomi státusz és az internethasználat mintázatai hogyan fednek át. Akkor kezdett kibontakozni az a gondolatmenet, hogy tulajdonképpen egyik feltételezi a másikat. Amit most mondasz, az már inkább pesszimistán hangzik…
Azt mondtam, hogy a jó jobbá válik, a rossz rosszabbá válik. Visszatérve az alapillúzióhoz, nem vált be a remény, hogy az új technológiai ökoszisztémában az az egyenlőtlenségek nivellálódnak. Ha nem is tűnnek el, de az amplitúdójuk csökken. Ez nem igaz. A Máté-effektus következett be, miszerint akiknek volt, azoknak még több lett, és akiknek nem volt, azoknak kevesebb lett. És nem azért, mert nem férnek hozzá az eszközhöz vagy nem férnek hozzá a hálózathoz. Sokat járok nagyon hátrányos helyzetű falvakba, Borsodba. Mindenkinek van iPhone-ja, Samsungja, mindenkinek van internethozzáférése, ami látszólag demokratikus dolog, de az a szenny, ami árad ezekből az eszközökből ezekhez a szerencsétlen gyerekekhez, meg a szüleikhez, az sehova nem visz. Ilyen értelemben véve a kognitív egyenlőtlenségeket ez a technológia nem tudta csökkenteni.
Itt érzékeltem akkor a pesszimizmust. Szerepeltél Friderikusz újonnan induló online podcast sorozatában első vendégként és izgalmas módon, mintha szerepet cseréltetek volna ehhez képest. Friderikusz volt az, aki azt mondta, hogy jézusom mi ez a sok szemét, ami ömlik itt az interneten és te mondtad, hogy Sándor, ez az internet természete, hogy van rajta szemét meg jó dolog is. De ha jól érzékelem, ebben a konkrét társadalmi rétegben, akikről most beszéltél, mégis azt gondolod, hogy árt nekik, hogy azt nézik, amit.
Nem árt nekik, mert hogy mondjam, ami árt nekik az a nyomor. A szegénység kultúrája árt. Voltam egy kis faluban, Arlóban pár napja, ami nem teljes mértékben, de a gyerekek szempontjából 100 százalékban roma. Ezeknek a gyerekeknek egyszerűen már Miskolc is elérhetetlen. Maximum Putnok érhető el, ami tőlük 5 kilométerre van. De oda is csak a bátrabb megy. Az ember azt gondolta volna, hogy a technológia bátorrá teszi őket, kinyitja, és fölkelti az igényszintjüket, de ez nem történt meg. A hátrányos helyzetet a technológia nem szünteti meg. Igy értettem, hogy a rossz rosszabb lett. Az előnyös helyzetűek számára viszont az internet, rá csatlakoztatott mobil eszközök hada hihetetlen lehetőséget biztosítanak. Szárnyakat ad. Az iskolának kellene lennie annak a műhelynek, ahol a ki-és lemaradtak megtanulják azt, hogy ne a mocsok és ne a szenny legyen az, amit a készülékből kapnak. És ilyen szempontból tragikus időszak volt a covid járvány, mert a covid járvány nem szakította ki őket a buborékból. Sok oknál fogva. De a gazdag gyerekeket igen. A saját gyerekeimen látom, hogy nekik a covid járvány abszolút nem okozott traumát, sőt ellenkezőleg. De ezeken a helyeken az amúgy is rossz helyzet még rosszabbá vált.
Nyilván erről eszébe jut az embernek a Wifi-falu projekt, ami bár nem minisztériumi projekt volt, de a minisztérium is, ha nem is feltétlenül az IHM, de más minisztériumok, a Gazdasági Minisztérium azt hiszem, támogatta 2009 környékén, amiről utólag, szintén visszaemlékezésekből derült ki, hogy igazából az sem váltotta be a hozzáfűzött reményeket. Követted akkor ezt figyelemmel? Mennyire voltál involválva ebben?
Az elején nagyon involválva voltam. Én magam adtam ezt a nevet, hogy Wifi-falu.
Ezt nem tudtam.
Én kereszteltem el erre. A program a Közháló programnak vagy az e-Magyarország programnak lett volna bizonyos szempontból a kiegészítője. Az e-Magyarország program egy nagyon ambiciózus, az egész országot átfogó hálózat- és tartalomfejlesztési projekt volt, a Teleházakra épült. Mind a mai napig, amikor járok az országban jó érzéssel látom, hogy a közlekedési táblák sorában ott van az @e-Magarország tábla. Nyilvánvalóan most már nincs arra szükség, hogy minden kis faluban legyen egy Teleház típusú központ, ahova bemehetek és internetezhetek, meg segítséget kaphatok ügyek intézésére digitálisan. A wi-fi falu program lényege volt, hogy ne csak fix hozzáférés legyen az e-Magyarország pontokon, hanem legyen egy templomtorony, vagy valamilyen magas dolog a településen, ahonnan a teljes teleülés területén elérhető az internet. A fix hozzáférés bázisán volt egy wifi router, ami az egész falut besugározza. Az elképzelés megvalósulásának rengeteg bürokratikus hátulütője volt. El se tudod elképzelni, hogy mennyire. Annyira le volt szabályozva Közháló – nyilván üzleti érdekek miatt, hogy – nem is tudom, hogy sikerült végül megoldani. De sikerült. És ezzel tulajdonképpen megint csak egy felzárkózási lehetőséget biztosítottunk volna. Most már nem aktuális annyira, mert a mobil szolgáltatók elérik ezeket a településeket, de akkor csak a Matáv meg az e-Magyarország pont ment el oda. A wifi technológia segítségével olyan tartalmakat akartunk eljuttatni az ott lakókhoz, amelyek segítségével ki tudtak volna lépni a szűk körből, ami fogva tartotta őket. Hogy aztán hány faluban sikerült ez megvalósítani és meddig tartott ezt már nem követtem, mert 2010 után én már kikerültem a politikából. De addig amíg benne voltam addig legalább száz falut sikerült bekapcsolni ebbe a projektbe.
Az volt a várakozás, hogy azokban a falvakban, ahol ez megtörténik ott látványosan meg fog változni a lakosság munkavállalási mutatója, de nem ezt történt, hanem inkább arra használták az internetet, amire a társadalmi helyzetük predesztinálta őket. Azaz inkább szórakoztak.
Igen, amint mondtam rossz tartalmak, de voltak nagyon pozitív dolgok. Voltak közösségszervező, hálózatszervező kezdeményezések. Voltak árubeszerző projektek. Voltak kollektív önsegítő, hitéleti kezdeményezések. De hiányzott a szociológiai elemző munka. Kollányi Bence csinált ilyen elemző vizsgálatokat, amelyek kiértékelték volna, hogy voltaképpen mi is történt, mire használták föl az internet adta lehetőségeket a településen élők. Kellett volna ilyen. Kellett volna ezt monitorozni. De ma már ennek a monitor elgondolásnak nem volna értelme, ma már inkább big data alapú elemzések kellenének. A mobiltelefon erre lehetőséget ad és gyakorlatilag mindenkinek van mobiltelefonja. Mindenfajta közpolitikában alapkövetelmény, hogy hogy tudjuk, egy-egy beavatkozásnak mi a következménye. És mi erre törekedtünk.
Ha már így említetted, akkor erre rá is kérdezek így külön: vannak kritikusok, akik azt mondják, hogy az IHM egy kudarcos történet volt, de vannak olyanok, akik azt mondják, hogy részben sikeres volt. Te hogyan összegeznéd átfogóan ezeket az éveket?
Nehéz a siker és a kudarc dimenziójában elhelyezni az IHM történetét, mert volt egy strukturális hiba, hogy a terület nem volt egységes és ott ahol nem egységes a terület ott a szervezet elemei konkurálnak egymással, s egyik elem se tud sikeresen működni száz százalékosan. Ezen a helyzeten belül érzésem szerint az IHM teljesítménye vállalható. Nagyon jó emberek, szakmailag fantasztikus emberek dolgoztak ott, mind a közigazgatási területen, mind a szakmai területen. A végén, a minisztérium létezésének az utolsó idején már nagyon jó szervezet jött létre. Az első évben még a szervezet nem volt teljesen hozzáigazítva a funkciókhoz, de Kovács Kálmán a négy év alatt ezt nagyon jól megcsinálta. Tragédia, hogy ez a szervezet 2006-ban mint egy buborék szétpattant egyik pillanatról a másikra. És nem lett helyette másik. Most sincs. Egészében véve a kérdésedre a válaszom az, hogy a szerkezet volt kudarcos, de ezen a szerkezeten belül az IHM nem minősíthető kudarcnak. De hát elfogult vagyok.
Ez teljesen világos. A tudományos szálat ne hagyjuk elsorvadni nagyon: az érdekelne például, hogy akár akkor, akár azóta valamilyen módon foglalkoztál-e azzal, hogy az, amit vártunk, hogy az internet hogyan terjed és az emberek hogyan kezdenek el tájékozódni, kommunikálni, formálódni az interneten milyen módon érinti például a kisebbségekkel kapcsolatos előítéleteket. Vannak az evidens dolgok, hogy a gyűlöletcsoportok is felköltöznek az internetre. De akkor, hogy nyilván túl azon az optimizmuson, ami nem feltétlenül tudományos kiindulópont, hanem ilyen szemléleti valami, hogy hát, ha ennyire tájékozottak leszünk akkor biztos sokkal kevésbé leszünk előítéletesek, erről tudjuk, hogy ez nem következett be. De strukturálisan például az egész előítélet szerkezetét tekintve, az előítéletes gondolkodásmód szerkezetét tekintve te látsz-e valamilyen változást az utóbbi 20 évben? Van-e valamilyen interakció a világ és a kultúra digitalizációja és a kisebbségekkel kapcsolatos előítéletek szerkezete között?
Úgy látom, hogy nincs egy ilyen lineáris összefüggés. Se pozitív, se negatív irányba nincsen. Utaltam már az interjú valamelyik pontján arra, hogy az ember antropológiai állandói ebben a térben is ugyanúgy működnek, mint az internet által nem érintett térben. Te nem leszel se jobb, se rosszabb, mint Tófalvy Tamás azzal, hogy föllépsz a hálóra. Az, ami benned jó, az jobbá válhat, de sajnos ami benned rossz, az is rosszabbá válhat. Ez érvényes a felvilágosultság, a tolerancia és annak ellentéte, a dogmatizmus, előítéletesség tekintetében is. Ez a közeg jobban a felszínre hozza ezeket az emberi együttélésben zavaró érzelmi és gondolati struktúrákat, de esélyeket biztosít a felvilágosultság számára is. Ez egy küzdési tér, ahol meg kell jelenni. Nem találtuk ki, hogy melyek az internet azon sajátosságai, eszközök, eljárások amelyek révén a toleranciát, a felvilágosultságot, a másság elfogadását elő lehet mozdítani. Az ellenkezője nem kívánja speciális beavatkozások létrehozását, mert a gyűlölet, az ostobaság, az aljasság magától terjed. Ez általában az internet nélküli világban is így van, látjuk, hogy a gyűlölet sokkal jobban működik, mint a szeretet. A szeretetnek van szüksége arra, hogy jobban felvértezze magát a gyűlölettel szemben. Az internet esetében nekem úgy tűnik, hogy nincsenek meg még a jól kitalált specifikus eljárások és köznevelési módok, amelyek redukálnák az előítéletességet, fokoznák a toleranciát.
Ez a közeg jobban a felszínre hozza ezeket az emberi együttélésben zavaró érzelmi és gondolati struktúrákat, de esélyeket biztosít a felvilágosultság számára is. Ez egy küzdési tér, ahol meg kell jelenni. Nem találtuk ki, hogy melyek az internet azon sajátosságai, eszközök, eljárások amelyek révén a toleranciát, a felvilágosultságot, a másság elfogadását elő lehet mozdítani. Az ellenkezője nem kívánja speciális beavatkozások létrehozását, mert a gyűlölet, az ostobaság, az aljasság magától terjed. Ez általában az internet nélküli világban is így van, látjuk, hogy a gyűlölet sokkal jobban működik, mint a szeretet. A szeretetnek van szüksége arra, hogy jobban felvértezze magát a gyűlölettel szemben. Az internet esetében nekem úgy tűnik, hogy nincsenek meg még a jól kitalált specifikus eljárások és köznevelési módok, amelyek redukálnák az előítéletességet, fokoznák a toleranciát.
Én kísérleteztem ilyesmivel. Bíró Judittal, az ELTE Kisebbségszociológiai Tanszék vezetőjével Rácz Judittal a Felső-Homokhátság Vidékfejlesztési Egyesület vezetőjével kitaláltunk egy akciót. Cigányok és nem cigányok lakta falvakban csináltunk fókuszcsoportokat, melyeket a Tolerancia köreinek neveztünk el. Elvittük Fligauf Bence cigánygyilkosságokról szóló Csak a szél című című filmjét és lejátszottuk egy-egy falu közösségi terében, ahol ott volt helybeli húsz roma, húsz nem roma , majd a film megnézése után csináltunk egy beszélgetést, ami lehetőséget adott arra, hogy a két csoport egymással szembe tudjon nézni, elmondják, mi a bajuk, bánatuk a másik csoporttal. A beszélgetést Monori Mész András filmrendező felvette, megvágta és utána kiraktuk az internetre. Azt hittem, hogy ebből majd lesz egy mozgalom, hogy a falvak majd jelentkezni fognak, boldogan, hogy náluk is kell egy ilyen vita. De csak egy falu jelentkezett. A program hamar véget ért, mert elfogyott a kevés pénz, amivel rendelkeztük. A norvég alap akkor ugyan még autonóm volt, de nem támogatott bennünket. Nem tudom miért nem. Először azt mondták, hogy ez nagyon jó, adjuk be a pályázatot, utána azt mondták, hogy még nagyobb pályázatot adjunk be, mert hogy ezt a kicsit nem tudják támogatni. De aztán a nagyot végképp nem támogatták.
Elhalt ez a kezdeményezésem, hiába fűztem reményeket, hogy ebből majd lesz egy mozgalom. De nem lett. Lehet, hogy én nem voltam elég okos, nem tudom. A Tolerancia köreit az oktatásban ma is fel tudom használni, egy-egy falunak a fókuszcsoport filmje még megvan, de nem lett belőle mozgalom, mint mint ahogy Amerikában lett is egy mozgalom a Not in Our Town nevű hasonló kezdeményezésből. Mi ezt ezt már csináltuk, amikor Ellen Hume, egy amerikai médiaszakértő, aki a CEU-n tanított, felvilágosított hogy van a Not in Our Town. Akkor jöttem rá, hogy ugyanazt akarom, amit az amerikaiak csinálnak. De Magyarországon nem lehet Not in Our Town mozgalom. Nincs rá fogadókészség, nálunk jobb intoleránsnak lenni, mint toleránsnak. A gyűlölet biztonságot ad.
2009-ben az Álarcosbál a blogteremben című írásodban úgy fogalmaztál, hogy a web2 típusú kommunikáció nem teszi lehetővé azt az autentikus megnyilvánulást, a résztvevők üres és sötét körökben kommunikálnak egymással. Az írás időzítése lepett meg engem, mert 2009 tájékán a Facebook már le is körözte Magyarországon az iWiW-et, akkor több millió ember saját identitásával volt fönt arcával az interneten. Amit írtál, az egy évtizeddel korábbi állapotra még igaz lehetett, amikor fórumokon nickname-k alatt össze-vissza jellemzően mindenki álnevek alatt írt. Érdekelne, hogy túl azon, hogy volt a személyes élményed a blogoddal kapcsolatban, hogy megjelentek a trollok, mi volt az ami leginkább inspirált arra, hogy ezt írd illetve, hogy azóta eltelt bő évtizedben, másfél évtizedben hogyan láttad, hogy hogyan alakult a névtelenségnek a kultúrája az interneten?
Nyiri Kristóf 2008-ban rendezett egy konferenciát, ott tartottam egy előadást, s a cikket az előadás alapján irtam. Az előadáshoz 2004 és 2007 között írt blogjaimat és az azokhoz fűzött kommenteket használtam fel. Akkor még nem lehetett látni, hogy mivé válik a Facebook. Nemcsak a saját blogommal kapcsolatban, hanem a blogszféra sajátosságainak megfelelően próbáltam levonni ezt a következtetést amerikai szakirodalom alapján. A következtetés az, hogy a blog gyártás és a blog által kiváltott reakciók az érzelmek fellángolását, a flaminget generálják. Ilyen értelemben ami most van, az annak a tendenciának az egyenes folytatása. A tömegek lázadásáról van szó. Nem ugyanaz, ha névvel veszel részt, szemben azzal, hogy névtelen maradsz. Nyilván a névtelenség a flaminget, a gyűlöletcunamit sokkal jobban elősegíti, mint amikor azonosítható vagy. Úgy tűnik, azonban, hogy névvel is lehet részt venni a kollektív gyűlölködésben. A Facebook hozta el ezt a lehetőséget. Ha te egy előítéletes senki egyedül semmire se mész, de száz előítéletes senkivel együtt már büszkén vállalhatod magadat. Tök mindegy, hogy hívnak téged. Mert a gyűlöletedben leszel valaki. Ez a helyzet kiélezi a tömeglélektani effektust. A gyűlölet, a verbális agresszió, a az abszurd konteókba vetett hit tömeghelyzetben generálódik. A tömeg elvileg a névtelenségben létezik, de az internet adta platformokon lehet valaki névvel is tömegérzelmek közvetítője és generálója. Pláne, akkor, ha még van egy vezető is.
A névtelenség, gyűlölködés meg az eddig érintett témák mellett még van egy olyan kérdés, amit föl akartam vetni, hogy az internet mennyire egy megbízható médiuma-e a kultúra tárolásának? Horváth Iván érvelt nagyon szórakoztatóan amellett, hogy mennyivel megbízhatóbb sokszor egy analóg médium – ahogy ő fogalmazott a könyvek nehezen égnek. Mindannyian tapasztaljuk azt, hogy valami nagyon evidens információt szeretnénk az interneten megtalálni és már mindenhonnan letörölték, eltűnt. Több interjúdban amellett álltál ki alapvetően, hogy ami az internetre felkerül az alapvetően meg fog maradni hosszú távon és sokan látjuk azt ma, hogy ez nagyon-nagyon ingataggá vált. Revideálnád ma az akkori álláspontodat?
Amikor kooperáltunk a magyar filmek digitalizálása kapcsán, mondtam Gyürey Verának, hogy Vera, ne törődj most már magával a filmmel, mert az digitalizálva lesz, kitesszük az internetre és a dolog megoldódik. És ő azt mondta, nem, nem, az analógnak meg kell maradnia. Ezt nagyon megjegyeztem. Duális megoldásra kell törekedni, nem szabad lemondani az analóg archiválási lehetőségekről, mert az tényleg az fix, már tudjuk a papiruszoktól kezdve. Bár mondjuk az alexandriai könyvtár is leégett, ami nem egy öröm. De a pusztulás, amit az ember létrehoz talán nem is az ember, az a világ természetéhez tartozik, az elpusztulás és a keletkezés. Ilyen értelemben véve mind a két irány szükséges, az analóg meg a digitális is. A digitális kapcsán azért azt kell mondani, hogy nem annyira reménytelen a helyzet, mint gondolod. Van az Internet Archive, ott fantasztikus dolgokat megtalálsz, ugyanúgy az Arcanumban. Amerikában először 1975-ben voltam, többek között az Oregoni Egyetemen. 1990-ben visszahívtak tanítani. És a diák újságnak adtam egy interjút. És ezt az interjút is megtaláltam. Minden ott van, más kérdés, hogy nem találod meg. Az külön mesterséges intelligencia probléma. De hogy örökre elveszne, azt nem hinném.
Nyilván ez egy filozófiai kérdés, hogy mi az, ami elveszett és mi az, ami ott van, csak a felhasználó számára a hozzáférés nagyon problematikus, ha a szerver, amin futott egy bizonyos oldal, már nem működik. És itt áll meg a tudománya annak, aki kereső előtt ül, és már nem találja az elmentett oldalt sem.
Ez lehet, hogy így van, de nem látom át, hogy végül is mi történik ilyenkor. De ez a két példa, az Arcanum meg az Internet Archive arra utal, hogy elképesztő lehetőségek vannak arra, hogy a múlt ne tűnjön el. De hangsúlyozom, hogy a másikban is, mert egy könyvtár bármikor leéghet, egy levéltár bármikor elpusztulhat. Most olvasom Thomas Mann leveleit vagy bárki másét, de ezt már később nem fogom tudni. Mi lesz a levelezéssel, mi lesz az én levelezésemmel? Egyáltalán írok-e leveleket, mert nem írok már egyáltalán leveleket se.
Rányomsz egy printet a gmail account-odra és így lesz egy 15000 oldalas dokumentumod. De ez ugyanaz a kérdés, mint ami az irodalomtudományban Nietzsche mosodai céduláinak dilemmájaként híresült el, azaz hol húzzuk meg a határt a személyesnek és a művészinek tekintett dokumentumok, az élet és az alkotás között…
Ez már a ti nemzedéketek problémája, hogy mit kezdjetek ezzel a fajta múlttal, amely sokkal nehezebben feltárható.
A mostani tevékenységeddel kapcsolatban egy metaforikus összekötést terveztem: amikor elkezdtél írni a digitális világról, te magad is írtad, hogy az volt a divat a 2000-es évek elején, hogy amikor internetesnek akartunk címkézni valamit, egy „e” előtagot tettünk hozzá, mint „elektronikus” és ez tükrözte, hogy hogyan gondolkodtunk erről az egészről. Majd volt egy időszak, amikor az iPhone által meghatározott metafora rendszer vált dominánssá, és akkor minden elé egy „i” előtagot tettünk. Az egyik legutóbbi hullámban „okos”-előtaggal látunk el mindent. Ennek a metaforahálózatnak az egyik központi eleme a mesterséges intelligencia, ami egy nagyon erőteljes metaforikus konstrukció – hogyan látod, hogy az, hogy így gondolkodunk, mennyiben határozza meg a digitális világ szerepét a társadalomban?
Ezt döntő változásnak érzem, nem fogom már vizsgálni, csak kívülállóként. Vagy inkább csak a gondolati rekonstrukció útján közelítem meg, de az tény, hogy lényegében minden, amit csinálunk, nyomot hagy. Adattá válik és integrálódik és megőrződik. Ennek vannak nagyon pozitív következményei az egészségi adatok tekintetében, mert sokkal jobb lehetőségeket kínál diagnosztika, terápia, fogyasztás tekintetében. Lehetőségeket ad szükségletek kielégítésére más szolgáltatásokhoz való hozzáférésben. A mindennapi élet nívójának javítása szempontjából ez a – nevezzük így, mesterséges intelligencia – központú adatvezérelt világ fantasztikus pozitívumokat ígér. De a negatívumok ugyanilyen fontosak, itt van ez a Pegasus, és ki tudja még hány megfigyelő szoftver van ránk állítva. Zuboff totális ellenőrzésként írja ezt le, de már Orwell is leírta, s Heidegger a machináció fogalmával a ’30-as években előre látta. Mindez félelmetes. Mert ez azt jelenti, hogy a szabadságodat vonják el, a te magad hozzájárulásával. Nem rád kényszerítik a bilincseket, hanem te magad dugod a kezed a bilincsbe. És hagyod magad megfosztani a szabadságodtól. Ennek a következményei félelmetesek. Kínában látjuk már ennek a megvalósulását.
De nem kell Kínáig elmenni, mert itt van, jelen van ez a tendencia Magyarországon is. A hatalom számára ez egy fantasztikus csábítás és lehetőség. A hatalom nem a te barátod, hanem az ellenséged, mindent elkövet annak érdekében, hogy te azt tegyed, amit ő akar. És most azt fogod akarni, amit a hatalom, akar, miközben nem is tudod, hogy tulajdonképpen kinek vagy a rabtartó szíján. Ez egy félelmetes lehetőség, és nem is lehet visszacsinálni. Biztos, hogy nem lehet visszacsinálni, mert az alternatíva az, hogy kivonulsz és remete leszel. Ami azt jelenti, hogy vissza kell térned egy eredendően természetközeli élethez, amire egyébként sor kerülhet, mert ez a technológia minden okossága ellenére úgy látom, hogy a nagy világválságokkal nem tud mit kezdeni. Nem tud mit kezdeni a klímaváltozással, nem tud mit kezdeni a migrációval, nem tud mit kezdeni az elszabadult fegyverkezési őrülettel és bekövetkezhet az, amit Szathmáry Eörs mond, hogy ez a civilizáció eltűnik. Ez nem azt jelenti, hogy az emberiség eltűnik, hanem újrakezdjük, mint Ne nevess korán játékot. És akkor újra fel kell fedeznünk, hogy mit jelent együtt élnünk a juhokkal, mit jelent a földművelés, mit jelent egy kis közösségben élni, tehát visszaesünk egy 5000 évvel ezelőtti állapotba és megint elkezdjük a dolgot. Digitális technológia nélkül, hozzáteszem. Mert ez a technológia elképesztően sérülékeny. Egy blackout, és kész. New York-ban ott voltam, amikor megérkezett egy Sandy-nek nevezett hurrikán. Manhattan-t elárasztotta a víz, két hétig nem volt metró, nem volt villany, az ABC-boltok termékei szétrohadtak. Fosztogattak New Jersey-ben, elszabadult a pokol. Mert nem volt villany. Ez a lehetőség nagyon benne van ebben a technológiában. És nincs az a mesterséges intelligencia, ami meg tudná állítani.
Akkor én is éppen New York-ban voltam egyébként.
Ott voltál te is?
Éppen akkor, igen.
Akkor láttad, milyen félelmetes.
Ez végszónak is jó lett volna, de még egy utolsó kérdést azért fölteszek. Említetted az előbb, hogy ezzel te már nem fogsz foglalkozni. Mivel fogsz?
Már 75 éves vagyok, ilyenkor az ember nem sző nagy terveket. Akarok írni az értékekről könyvet, ami nem monográfia, csak egy kísérlet arra, hogy megpróbáljam az értékeket interdiszciplinárisan, tehát evolúciósan, ontológiailag, pszichológiailag, szociológiailag, közgazdasági szempontból nézegetni. Hankiss Elemér foglalkozott az értékekkel, és élete végén, amikor már kvantummechanika irányába fordult az érdeklődése, fölvetette azt a Nietzsche-i kérdést, hogy mi van egy olyan világban, ahol nincs Isten? Van-e Isten, csak rejtőzködik? Az értékekben keresem ezt a rejtőzködő Istent. Ezt próbálom megírni most Kőszegen az iASK által biztosított barokk palota egyik csodálatosan kifestett szalonjában.
Az interjút 2021. augusztus 30-án Tófalvy Tamás készítette, a fotóanyag Bellai László munkája.
A helyszín Csepeli György lakása volt.
Az interjú szövege az interjúalany utólagos kiegészítéseivel véglegesített szövegváltozat.
0
0
0